Co nie podważa jednak słuszności takiego rozumowania...

Formalnie słuszne (z tym, ze nie jest to jedyny możliwy wariant), ale trzeba dodać, że żałować powinien od razu, w trakcie życia, co jednak byłoby równoznaczne z zapętleniem. Dla pojedynczego osobnika stratą jest zycie w błogiej nieświadomości, a nie jest to strata zbyt wielka i subiektywnie zadna. Ale jest jeszcze aspekt społeczny. Religie wywierają wpływ na życie społeczne i to wpływ często neagtywny.

Ad. Askadtowiesz


Nie zgadzam się. Ale na tyle znam Ciebie i siebie , że wiem że tej sprawie nie przekonamy się nawzajem, więc pomińmy tę kwestię gdyż nie jest tu ona najważniejsza.

Na pierwszy rzut oka wydaje się to słuszne, ale właśnie sądzę że mogło/może być inaczej. Nie mam pod ręką konkretnych dowodów, ale pewne przesłanki – jednak tak. Ponieważ naukowcy (fizycy) jako przedstawiciele nauki nie bardzo lubią i mogą odwoływać się do „pozarozumowych” źródeł, łatwiej znajdziemy takie wypowiedzi wśród artystów, którzy w końcu też dokonują pewnych odkryć tylko o innym charakterze. I wielu z nich twierdziło, że najlepsze pomysły i najlepsze dzieła stworzyli pod wpływem inspiracji płynącej wyraźnie spoza ich jestestwa a rozum (myśl, praca) nie miały tu żadnego wpływu. I źródło to określali mianem Boga, co oczywiście wynikało z uwarunkowań kulturowych. Typowym przykładem jest tu Bach czy Bruckner; Mozart twierdził, że całą symfonie (z pominięciem następstwa czasu co już wydaje się absolutnie niemożliwe) słyszy od razu w stanie „gotowym” w głowie i tylko musi się spieszyć z mechanicznym przelaniem tego na papier. Czasem potrzebny był czynnik wyzwalający, jakby otwierający jakąś furtkę poza umysłem; dla Brahmsa było to czyszczenie butów – wtedy przychodziły mu do głowy (z zewnątrz) najlepsze frazy muzyczne. I każdy artysta powie, że do stworzenia czegoś naprawdę dobrego potrzebne jest natchnienie, coś co pochodzi spoza jego ludzkiej istoty, spoza umysłu.
I jeszcze coś: sztandarowy wzór Einsteina znalazłem bardzo jednoznacznie zapisany w ST (ale nie w mojej ulubionej Genesis). Przypadek? A może jednak Teoria względności pochodzi Stamtąd? Einstein był admiratorem Biblii... (Może za kilka tygodni to opublikuję, choć zauważyłem, że przeważnie poglądy sprzeczne z wpojonym systemem rozumowania nie cieszą się raczej zainteresowaniem i prawie nikt nie szuka tego, czego już nie zna.)

No właśnie.

W Indiach istniejące status quo zarówno religijne jak i kulturowo-społeczne określała religia brahmanizmu oparta na Wedach. Pojawia się Buddha i Buddhyzm, które się im przeciwstawiają i powodują rewolucje światopoglądową. Podobnie było z pojawieniem się w łonie judaizmu Jezusa i chrześcijaństwa.

- Kto szuka, żeby znaleźć, znajdzie to, czego szuka. Kto szuka, aby znaleźć, wie, czego szuka. Kto wie, czego szuka, wcale nie szuka. Kto szuka, żeby znaleźć, już znalazł. Co znalazł? Znalazł to, o czym już wiedział, co już znalazł, co już w myślach miał. Co znalazł? Nic nie znalazł.
/Edward Stachura „Fabula Rasa” Warszawa 1982/

Sądzę, że z tym „chceniem” może być analogicznie, przynajmniej w jakimś zakresie.

To, co możemy znaleźć dzięki umysłowi nie może pochodzić spoza niego.
Skłaniam się ku stwierdzeniu, że każde odkrycie musi pochodzić spoza rozumu, choć pozornie wydaje nam się, że jest inaczej. Umysł/rozum jest tylko narzędziem którym się posługujemy. Jeśli skopałeś ogródek, to prawdziwą przyczyną sprawczą zmiany jego wygląda nie jest łopata; nie są również Twoje ręce które ją trzymały.

Podobnie zdarza się i naukowcom, ale to "spoza" jest tylko wrażeniem (nie popartym żadnymi dowodami ani nawet powaznymi przesłankami). W rzeczywistosci jest to wynikiem syntezy wcześniejszych doswiadczen, dokonującej sie w podświadomosci. Gdyby było inaczej, doskonałe utwory muzyczne mógłby napisac byle kto wzięty z ulicy. A jednak piszą je tylko ludzie mający wcześniejszy dorobek.

Nadinterpretacja. Natchnienie jest stanem umysłu. I -jak wyzej- dotyczy tylko wyspecjalizowanych.

Jeśli zastosowałeś jedną ze swoich metod ( z czym sie wcześniej zapoznałem) to niczemu się nie dziwię. Znajdziesz wszystko co tylko będziesz chciał.

Więc jednak chodzi o prądy religijne a nie o nowe idee oparte na rozwoju nauki. Oczywiscie w dawniejszych społeczeństwach religia miała tak dominujący wpływ, ze trudno byłoby o koncepcje czysto naukowe. Niemniej zdarzały się, na przykład dzieła Galileusza i Kopernika. Ale wtedy, gdy się zdarzały, religia była głównym hamulcowym. Kto więc naruszał status quo a kto umacniał?

A któż by to kwestionował (w każdym razie nie ja)? Wiadomo, ze cos tam obiektywnie istnieje a my tylko to odkrywamy.

Ad. Askadtowiesz

Uważam, że oświadczenie czy stwierdzenie danej osoby jest wystarczającym dowodem czy też poważna przesłanką (bo oczywiście można się czasem pomylić).

Nie. Bo ich uwaga nie jest skoncentrowana na tej problematyce czy tej na tej sferze wrażeń, a czasem nie będą wręcz jej świadomi. Np. muzyk nie będzie skupiał swojej uwagi na grze świateł czy rozkładzie cieni - w odróżnieniu od malarza.

To Twoje zdanie. Mam wrażenie, że nigdy go nie przeżyłeś.

Nie żartuj.

No dobrze, ale mówisz o czymś innym.

Przeżywanie natchnienia nie znaczy, ze zna sie jego mechanizm. Mało tego, nieznajomosć mechanizmu pcha człowieka w kierunku fantazjownia na jego temat.

Ad. Askadtowiesz

Zgadza się. Na pewno tak może czasem być (napisałem o tym zresztą). Ale nie zawsze. Zresztą opis czy interpretacja pochodzi już ze sfery umysłu, więc to świadectwo ma tutaj drugorzędne znaczenie. I wcale nie musi znać czy rozumieć mechanizm zjawiska. Więcej – nie może go znać, bo wtedy będzie to tylko kategoria umysłu, umysłu tej osoby.
Ale jeśli o tym mówi, to tylko dlatego, że nie ma możliwości przekazać tego inaczej, zwłaszcza za pomocą słowa i to pisanego. Pewną propozycją wyjścia z tego impasu są koany Zen.

No Ciebie nie, bo dysponujesz pewnym zasobem wiedzy przyrodniczej (jak my wszyscy), ale drzewiej inaczej bywało.

Są wyjątki. Ale generalnie tak. Tylko że ten „nadzwyczajny stan świadomości” pochodzi spoza niej i nawet nie jest jej częścią (tzn jeśli świadomość utożsamiamy z rozumem/ umysłem). Przejawia się w sferze na którą umysł jest „nastawiony”; lub inaczej: działa/ujawnia się na tej samej częstotliwości co umysł. Trochę tak jak z prądem elektrycznym: w zależności od tego, do jakiego odbiornika go doprowadzimy, otrzymamy bardzo różne efekty.

Zapewne.

Niekoniecznie. Czym jest prąd elektryczny tak naprawdę tez do końca nie wiadomo, co nie zmniejsza jego użyteczności, zastosowania i obszernych analiz na jego temat. Nie trzeba mieć o czymś pełnej wiedzy (w naszym nawet pojęciu) aby tym się sensownie zajmować czy to stosować.

A skądze ma pochodzic jak nie ze sfery umysłu? Mozesz rozwinąć myśl?


No własnie, a przykład był po to, aby pokazać, ze i dzis tak jest, tylko ze w innych obszarach. Zbyt szybko i zbyt łatwo szuka sie uzasadnień w mocach nadprzyrodzonych.

A co wskazuje, ze akurat tak jest?


Przykład z prądem mało trafny, bo to akurat wiadomo. Niemniej zgoda, ze nie musi sie mieć pełnej wiedzy teoretycznej, aby coś stosować. Trzeba mieć jednak wiedzę praktyczną. Natomiast fantazjowanie polega na przypisywaniu zjawisku teorii nie majacej uzasadnienia, wymyślonej. I tak jest właśnie z Twoja interpretacją natchnienia.

Ad. Askadtowiesz

To trudne pytanie. Nie wiem czy potrafię jasno na nie odpowiedzieć; ale spróbuję.
Wszyscy w mniejszym lub większym stopniu, świadomie lub nie - przyjmujemy, a może lepiej powiedzieć określamy siebie, na bazie kartezjańskiego „Myślę więc jestem” utożsamiając swoją osobowość, swoje „ja”, z umysłem. W kulturze europejskiej błędność takiego podejścia jako pierwszy zauważył chyba Jean Paul Sartre (w dalekowschodnich wiedziano o tym od zawsze), co zresztą nie wywarło prawie żadnego oddźwięku. Swój wniosek sformułował następująco: „Świadomość aktu 'ja myślę' nie jest tą samą świadomością która myśli.” Mówiąc inaczej: Świadomość że się myśli, nie jest częścią myślenia. Jest to inny wymiar Świadomości. Pomieszanie terminologiczne. I ta Świadomość stwierdza „ja myślę”, „ja mam umysł”, „ja mam rozum”. A gdyby ona nie istniała, gdyby były tylko samo „myślenie”, to nie miałby nawet kto stwierdzić, że to myślenie istnieje/zachodzi.
I to, co najwartościowsze, odkrycia, największe wzloty „myśli ludzkiej”, choć również i te mniejsze na użytej jednostki, pochodzą stamtąd, ze sfery tamtej Świadomości, dzięki której umysł człowieka może funkcjonować, być przez Nią postrzegany i używany jako element swojego Ego, którego „ojczyzna” i najgłębsza istota znajduje się poza nim.
Zapewne w wielu wypadkach masz słuszność. Ludzie również w dzisiejszych czasach często przejawiają taką skłonność. Osobiście staram się być wolny od tej przywary. Nawiasem mówiąc ostatnio dokonałem bardzo dziwnej obserwacji, której dokładny opis (pamiętałem rzecz jasna o Brzytwie Ockhama, którą mój umysł intensywnie wymachiwał) zamieściłem na adekwatnym forum (nie ma ona właściwie nic wspólnego z tematyką tego Forum /chociaż jakby się uprzeć.../) i nic – zero reakcji; niby są tam osoby biegłe w takowej tematyce, a nikt się nawet nie odezwał, wszystkich zamurowało, czy jak... sam nie wiem... może zbyt prawdziwie i realistycznie opisałem...co jednak z drugiej strony może świadczyć o tym, że osoby pasjonujące się taką tematyką są odpowiedzialne i nie chcą wysnuwać pochopnych wniosków. Więc nie tak łatwo szuka się tych „nadprzyrodzonych” uzasadnień. „Moce nadprzyrodzone” bardzo by się zresztą przydały – ale pogoniłem przy użyciu wspomnianego narzędzia i zostałem z niczym. Gdybym poszedł na łatwiznę, to skorzystał bym ze wskazanej przez Ciebie drogi i przynajmniej miał spokój umysłu, a tak to mnie gryzie...
Natomiast samo określenie „moce nadprzyrodzone” otwiera ocean interpretacji. Nie posługuję się tym terminem; dla mnie są to zjawiska fizykalne, mieszczące się i tłumaczące w świecie rzeczywisty/przejawionym, których na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego nie potrafimy właściwie określić i zrozumieć. „Wszystko co nieznane – wydaje się tajemnicze”; cytat taki skądś mi się przypomina. No i jak coś nie da się zaszufladkować – to trzeba to zdeprecjonować, ośmieszyć i wypchnąć ze świadomości, aby nie naruszyć jakąś nowością cieplutkiego gniazdka w którym przysypiają nasze rozleniwione myśli i poglądy.

Jakiekolwiek uzasadnienie bym tu nie przedstawił, pochodziło by ono z umysłu, a więc z założenia było by bezwartościowe. To pytanie jest pułapką (nie wiem świadomie zastawioną czy nie) i co bym nie odpowiedział byłoby błędną odpowiedzią. Wszyscy siedzimy w klatce umysłu i tylko czasem potrafimy wytknąć głowę przez pręty za pomocą środków czy metod (wtedy „dochodzi do głosu” wspomniana wyżej Świadomość) traktowanych co najmniej podejrzliwie przez współczesny racjonalizm. „Klatka może mieć rozmiary Wszechświata, ale pozostaje klatką.”

Nie mówię o fantazjowaniu. Jego określenie przyjmuję zgodnie z Jogasutrami Patańdżalego. W przybliżeniu: Fantazjowanie to czysto abstrakcyjne myślenie pozbawione rzeczywistości, które powstaje tylko w wyniku kombinacji ogólnych pojęć poznania związanych i wyrażanych słowami. Oczywiście definicja ta ogranicza się do naszej rzeczywistości, tzn tej, która jest postrzegana zmysłami (sfera umysłu). I trzeba pamiętać, że w filozofiach indyjskich umysł był najczęściej traktowany jako jeden ze zmysłów, nie nadawano mu aż takiego znaczenia jak w kulturze europejskiej.

Dziękuję za uznanie , ale to nie jest moja interpretacja. Dość powszechne podejście z rodziny idealistycznych. A i co niektóre prądy religijne by się pod tym – przynajmniej w znaczącym zakresie i przy użyciu innej terminologii - podpisały.

Mozna miec najrozmaitsze koncepcje, ale wyartykułować je to za mało. Trzeba jeszcze uzasadnić. A dlaczego "nie jest częścia myślenia"? I jaki "inny wymiar", zbyt enigmatyczne.

Przeciez nikt nie kwestionuje istnienia swiadomosci. Ale po co "inny wymiar"? To samo mozna powiedzieć o zwykłym wymiarze świadomości (świadomosc jako funkcja umysłu),

A co wskazuje, że ona jest "tamta"? Czy ktos to jakos stwierdził?

Ponieważ nie wiem co to za obserwacja, nie potrafie sie do tego odnieść.


Ależ skąd...Czy błędna czy nie- można stwierdzić dopiero gdy podasz uzasadnienie. Ale przypuszczam, ze uzasadneiia nie masz, więc w tym sensie pytanie było nieco podchwytliwe.

Ale przecież muszą istnieć jakieś fakty potwierdzające te tezy. Sam pomysł to za mało.
Trafne. To własnie miałem na myśli. Abstrakcja bez weryfikacji doświadczalnej.

Ad. Askadtowiesz

Przedstawiłem i uzasadniłem jak umiałem. Lepiej nie potrafię - mea culpa.

Zgaduję, że chodzi tu o koncepcję mózgu nie jako generatora pewnych procesów (świadomości), ale jako odbiornika (i być może wzmacniacza?) pewnego słabo znanego (bo nieopisanego jeszcze przez nauki ścisłe) fizycznego (?) zjawiska, roboczo zwanego Świadomością (z wielkiej litery)?

Ad. Lurker.

Sądzę że jest to dobre przybliżenie tej kwestii.

Wedle Huxleya raczej filtra, który przepuszcza jedynie pewne stosunkowo wąskie pasmo, mniej więcej tyle ile nam potrzeba do bezkolizyjnej poznawczo codziennej egzystencji.

Ale jakie to wszystko ma znaczenie w porównaniu z wiecznością?