Znam ale przy przyjęciu takich załozeń wyjdzie, że wiara opiera się na symbolu i metaforze. Nie można nieustannie żonglować między realem a metaforą, przechodzić od jednego do drugiego kiedy wygodniej.

No właśnie. Nie można zawsze odczytywać wszystkich tekstów literalnie, bo tak wygodniej.

Nie przechodzi się od jednego do drugiego kiedy wygodniej tylko po rozpoznaniu konkretnego gatunku literackiego. Specjaliści rozpoznają to po wielu różnych detalach niewidocznych dla laika, choćby po rytmice tekstu. Nie wiedzieć czegoś - żaden wstyd, ale na niewiedzy nie należy poprzestawać, tylko trzeba się uczyć.

Opis stworzenia świata w ST jest czystym poematem. "Biblia nie pretenduje do tworzenia koncepcji naukowych".
Poniżej fragment (polecam całość!) ciekawego tekstu autorstwa A. Ligęzy i M. Wilka:

"Analizując kompozycję pieśni, C. Schedl zauważył też inne ciekawe symboliczne nawiązania do świąt i zwyczajów Izraela. Pierwszy werset księgi — jak już powiedzieliśmy — stanowi wstęp do poematu; ten werset liczy 7 słów, co jest zapowiedzią cyklu tygodniowego, liczącego siedem dni.
Dalej następuje opis stwarzania świata, czyli wersety od 2 do 28. Ta część tekstu w języku hebrajskim liczy 364 słowa. Tyle dni w dawnej rachubie czasu Izraela liczył również rok jubileuszowy — czas, kiedy niewolnicy odzyskiwali wolność, a dłużnikom darowano spłatę długu. Taki rok wypadał co 49 lat i liczył 52 tygodnie, po 7 dni każdy (por. Jub 6,29-32), co w sumie daje 364 dni. To dlatego w Księdze Henocha czytamy: Rok dopełnia się w 364 dniach (Hen 82,6). I wreszcie trzecia część pieśni o stworzeniu, czyli słowa w których Bóg daje człowiekowi pierwsze polecenia, liczy 98 słów, co odpowiada dwóm jubileuszom
(98 = 49+49). Jeśli przyjmiemy podział tekstu proponowany przez C. Schedla, wówczas kolejno liczone słowa utworzą sekwencję: 7+364+98, co wydaje się być przemyślaną konstrukcją wyznaczają rytm kolejnych lat i dni... Jeśli poemat faktycznie powstał w czasie niewoli babilońskiej lub tuż po odzyskaniu wolności — wtedy, gdy zaniechano obchodów roku jubileuszowego — być może symbolika liczb obecna w pieśni jest echem kolejnych reform religijnych, których celem było przywrócenie tradycji religijnych Izraela. Może poemat miał być przypomnieniem, iż cykl lat i ich następowanie po sobie pochodzi z ustanowienia Boskiego i że ten porządek należy szanować..."
http://www.biblia-orygenes.org/2011/07/ ... ta_15.html


Ps. Taka analiza z innego względu pewnie zainteresuje @Gorgiasza

Ad. Mariel

Ależ oczywiście! ; zapoznałem się z nią z najwyższą uwagą. Nie znałem jej, ale znam wiele innych, więc jakby co to służę...
A poza tym dowodzi to, że w pewnych obszarach Biblii jest znacznie bliżej do niektorych obszarów nauki (bo przecież takie obliczenia matematyczne - to nauka) niż się powszechnie sądzi, tylko ta strona zagadnienia i wzajemnych relacji nie została jeszcze należycie zbadana.
Einstein powiedział kiedyś:
"Religia bez nauki jest ślepa,
nauka bez religii jest kulawa."

Dla tej dyskusji takie niuanse nie mają żadnegoi znaczenia. Jest powiedziane ale oczywiscie nie dowiedzione, gdyz w owych czasach nikomu nie przyszłoby do głowy tego dowodzic.
Jest oczywiste, ze skoro napisano iż Bóg stworzył świat, to należy sie domyślać, ze Bóg istnieje.

Kiedyś sądzono że tak właśnie opisuje i nawet wyliczono wiek Ziemi na tej podstawie. Dopiero gdy nauka odkryła, ze nie odpowiada to rzeczywistosci, zaczęły się manipulacje, twerdzenia ze to mity itp.
Istotne są też zamiary autorów Biblii. Chyba nie ulega wątpliwosci, ze oni we własnym mniemaniu nie tworzyli mitów lecz opisywali realną rzeczywistosc.
Nieprawda, tak moze byc tylko wtedy gdy ktoś celowo pisze utwór fantastyczny, satyryczny itp. Wszystko inne podlega weryfikacji naukowej. A szczególnie muszą jej podlegać sprawy duzej wagi.
A czy były przypadki aby ktos celowo tworzył mity, na zasadzie: to ja teraz napiszę (spiszę) mit. Czy moze cos po czasie okazuje się mitem?
Dobrze, więc co wtedy wiesz o tym enigmatycznym Bogu (gdy odrzucisz jego opisy)?


Jeśli przedstawia 5 dowodów istnienia Boga to juz nie ma mowy o aksjomacie. w tamtym czasie był to dowody naukowe, dzis trzeba by je zaliczyc do paranaukowych.
Heller wkłada wiele wysiłku w pogodzneie wiary i nauki. Nie wierzysz, to mozesz uznac ze nie mam racji, ale nie chce mi sie szukac cytatów.
To skad bierzesz opis czy definicję Boga (oczywiscie tego konkretnego, o któym mówimy)?

Dlaczego rzekome? Nie pisano ich jako rzekomych. Sa po prostu niezgodne z prawda, co wyszło na jaw dość niedawno.
Pierwsze słyszę. Masz jakieś przykłady?

Tu się zasadniczo różnimy. Mam jednak nadzieje, ze istniejesz realnie i można by to było zweryfikować (choc oczywiscie nie odczuwam naglacej potrzeby).

W pierwszej kolejnosci nalezy każdy tekst odczytywać dosłownie. W trakcie lektury mozemy zorientować sie, ze jest to satyra, mit, utwór symboliczny itp. Oczywiscie nikt rozsądny po takiej kwalifikacji tekstu nie bedzie go juz traktował dosłownie (czyli nie ma odwrotu).
Co do Biblii- trzeba sie zdecydowac jak ma byc traktowana, nie moze byc prawdziwa i nieprawdziwa równocześnie.

Nasuwa sie podejrzenie że i Stwórca jest czystym poematem. A w ogóle to skąd czerpiesz dane na temat Boga? Dziwne, ze wciąż słyszę ze środowoiska koscielnego nawiazania do ST (moze warto będzie zacząć je spisywać) i to bynajmmniej nie jako do poematu lecz - najczystszej prawdy. Moze sie mylę i jest inaczej?

Ad. Askadtowiesz.

Zdecydowanie źle rozumiesz. I odnoszę wrażenie, że postępujesz tak w pełni świadomie.

Nie ja to wymyśliłem, ale naukowcy. Zresztą jak się zastanowić, to nawet zwykła logika na to wskazuje.

Takiej definicji nie ma w Biblii (zresztą powyższe nie bardzo ja przypomina); jest to zebranie w jedno zdanie selektywnie wybranych różnych (choć z intencją wybrania najważniejszych) określeń z Pisma i ich interpretacji.

A moim zdaniem pojęcie rzeczywistości ma kluczowe znaczenie.

Ale człowiek i jego postrzeganie się zmieniają i to drastycznie! A kto mówił, że nic nie wiemy?

Owszem, w wielu punktach się różnimy.

Nawet nie zerknąłeś pod link, który podesłałam. Poemat także może przekazywać jakieś prawdy, chociaż niekoniecznie takie, jakich tam szuka niewierzący.

Masz rację, ze nie sięgnąłem, gdyż taki sposób dyskusji, gdy ktoś każe mi czytac linki (a niektórzy nawet ksiażki) nie odpowiada mi. Wolę wymianę myśli z poszczególnymi dyskutantami. Link można przytwołac jako rozwinięcie czy uzasadnienie głoszonych pogladów a nie jako pogląd do dyskusji. W przypadku obszernego artykułu musiałbym sie odnosic do bardzo wielu wątków w nim zawartych co czyniłoby wypowiedź niestrawną.
Oczywiscie, ze kazdy utwór, nawet bajka, przekazuje jakieś prawdy (i w tym celu jest pisany) ale nieprawda jest ze w praktyce Koscioła Biblię traktuje się jako poemat. W tej kwestii niestety nie wypowiedziałaś się.

Nie wiem o jaką praktykę Ci chodzi, ale faktowi, że Biblię tworzą różne gatunki literackie raczej nikt nie zaprzecza. Co do pozostałej części Twojej wypowiedzi, z samej rozmowy niewiele wyniesiesz. Aby zapoznać się z jakimś zagadnieniem trzeba zapoznać się/przyswoić minimum literatury na ten temat, a Ty masz naprawdę duże braki (i nie ma tu z mojej strony żadnej uszczypliwości).

Moze i nie mówił ale sugerował. Głównie jednak chodzi o to skąd wiemy. Podobno nie z obserwacji otoczenia, bo to niepewne.

Byc moze, choc wątliwe aby dotyczyło to Starego Testamentu.
Niemniej załóżmy, ze kwalifikujemy ST czy samo Gensis jako poemat. Co ma z tego wynikać?
Samo określenie utworu jako poematu nie przesądza czy jego treśc jest prawdziwa czy jest mitem. To tylko forma, sosób napisania. Weźmy taki znany poemat jak "Ojciec zadżumionych" Słowackiego. Czy to, ze jest to poemat, znaczy iż opisane wydarzenia są niezgodne z rzeczywistoscią, że jest to fikcja? Owszem, autor mógł wymyślić całą fabułę, ale oparł ja na faktach autentycznych , na wydarzeniach, które się rzeczywiscie rozgrywały. Forma poematu nie oznacza, ze nie było epidemii dżumy, ani ze nie było przypadków, gdy ktoś stracił całą rodzine i został sam itd. Analogicznie jest z Biblia. Ewetualna forma poematu (prozą zresztą) nie oznacza, ze opisane wydarzenia nie miały -w intencji autorów- miejsca.

Ad. Askadtowiesz

W Biblii nie ma definicji (tego co dziś rozumiemy pod tym pojęciem) Boga. Najbliższym jej określeniem na podstawie Genesis (i nie tylko) jest:

26
41
86

Ten ciąg zdań powstał z mojego zakwestionowania prawdziwości ujęcia pojęcia rzeczywistości przez ludzki umysł i dotyczył w tej rozmowie tylko tego. Stoję na stanowisku, iż należy pamiętać przy próbach określania i zrozumienia kluczowych pojęć o zmienności i niedoskonałości ludzkiego pojmowania będącego właściwie zmienną i podatną na różne wpływy interpretacją – a nie jakąś stałą, bezdyskusyjną prawdą, będącą niezmiennym punktem odniesienia dla kolejnych rozważań.

Wiedzę w przeważającej części czerpiemy z otoczenia, ale nie oznacza to, że mamy przyjmować ją bezkrytycznie i uważać za pewnik.