Medieval_man - nieposłuszeństwo to jest zło??? Nieposłuszeństwo to robienie tego, co się samemu chce, zamiast tego, co ktoś każe. Dopiero to, co zrobimy (wbrew komuś) może być oceniane jako dobre lub złe.

Opisujesz tę sytuację zakładając a priori, że Bóg jest dobry a Szatan zły - podczas gdy ja pytam, skąd to wiadomo. Jaki jest wynik analizy Biblii bez tego założenia i patrzenie na to kto kogo faktycznie krzywdzi? Widzę, że człowiek nie stosuje się do rozkazu Boga i zostaje bardzo surowo ukarany. Człowiek nie wyrządził w tym wypadku nikomu krzywdy, a Bóg - tak, wyrządził krzywdę człowiekowi.

Bardzo trafnie to ująłeś przyjacielu, zgadzam się z Tobą w 100% !
Mówisz jako prawdziwy Chrześcijanin !? Czy tylko jako fanatyk ?


Nie ! niczego i nikomu nie każę zefciu ! mam inny punkt widzenia, ot i tyle.


Najpierw proszę zaznajom się z tym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling
A później porozmawiamy... ok ?


To się ma nijak do rzeczywistości... co jest tam napisane. Procesy geologiczne, atmosferyczne... kataklizmy itp zjawiska, też są dobre ? Ale jeśli wolisz, kiedy w trzęsieniu ziemi zginie cała Twoja rodzina (czego nikomu nie życzę), mogę uznać to za karę Boską... jeśli tak wolisz.
Czy to też jest efekt "grzechu pierworodnego" ?



Sam sobie odpowiedz, czym to jest podyktowane... to "potrzebne spojrzenie z innego punktu widzenia" ?

Opisuję sytuację z Bogiem, jakiego znamy z Biblii, zakładając, ze Biblia mówi prawdę.
Otóż w pierwszym rozdziale Genesis Bóg stwarza świat a Biblia stwierdza, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
Z tego samego rozdziału widze, że Bóg uczynił człowieka na swój obraz, na obraz Boży.
Oznacza to, że uczynił go takim, by jego szczęście znajdowało sie w Bogu.
Tymczasem ten człowiek odwraca sie od szczęścia i potem mowi, że został ukarany!
To nie Bóg wyrządził krzywdę człowiekowi, ale człowiek sam sobie.

Oczywiście Księga Rodzaju mówi alegorycznie.
Można wyrażoną w niej prawdę streścić, czy wyjasnić na przykładzie.

Chłopiec kocha dziewczynę a ona jego.
Dziewczyna mówi mu, żeby od niej nie odchodził, a wtedy ich miłośc będzie kwitła.
Chłopiec nie posłuchał i odszedł.
Miłość przepadła, a chłopiec po latach opowiada w osobie muzzyego, że robił to, co sam chciał, a nie to, co dziewczyna chciała i ona go ukarała.
Ba, zastanawia sie czy dziewczyna w ogóle była dobra, bo przecież zabroniła mu odejść.


Księga Rodzaju nie opisuje historii naturalnej.
Jak sam zauważyłeś, to alegoria.
Wszystko, co Bóg stworzył bylo dobre. Chodzi o to, że wszystko zostało wywiedzione z niebytu i przeznaczone do uczestniczenia w boskości. Byt materialny uzyskał cechę "dobra" poprzez zaistnienie i nakierowanie na wieczne dobro.
A pisanie o trzęsieniach ziemi, to wybacz: nie ten poziom rozmowy

Co do "innego punktu widzenia".
Patrzysz na Boga, na powstanie świata tylko z materialistycznego punktu widzenia widząc prawa przyrody, konieczność cierpienia bytu, zatrzymując się pewnie na big-bangu.
A chrześcijaństwo patrzy na świat fizyczny spoza niego i spoza czasu.
To się nazywa meta-fizyka.

medieval_man - widzę, że stosujesz teologiczne pojęcie dobra i zła, gdzie złem jest występowanie przeciwko Bogu, burzenie jego porządku. W takim podejściu, zakłasasz z góry: Bóg - dobry a Szatan - zły. Ja cofam się krok wcześniej i pytam - skąd wiadomo, kto jest dobry a co zły i używam potocznego, współczesnego rozróżnienia dobra i zła. Dobro wiąże się dla mnie z życiem, miłością, przyjemnością, brakiem cierpienia a zło - ze śmiercią, nienawiścią, bólem i cierpieniem. Człowiek nie wyrządza nikomu zła. Jest nieposłuszny, ale nieposłuszeństwo najwyżej może być łączone z rozczarowaniem drugiej osoby ("Dlaczego on robi co chce? Dlaczego mnie nie słucha?"). Człowiek sam sobie nie robi krzywdy, tylko Bóg jemu w wyniku rozczarowania jego postępowaniem i odrzuca go.

Twój przykład nie działa za bardzo.
Bóg stworzył człowieka i człowiek jest od niego zależny a chłopak od dziewczyny - nie. Bóg ma nad człowiekiem władzę. Dziewczyna nad chłopakiem - nie.
Związek dwóch osób kwitnie, gdy jest oparty na miłości i partnerstwie a nie nakazach i zależności.
W Twoim przykładzie chłopak odchodzi - ma wolną wolę, ale nie musi być skazany na tę jedną dziewczynę - może znajdzie inną. W Biblii Bóg karze człowieka za wyrażenie własnej woli.

Wg mnie bardziej pasuje przykład pana i niewolnika - całkowicie zależnego i mającego wykonywać polecenia i karanego za nieposłuszeństwo.

Jako osoba, która ma w przeciwieństwie do Ciebie zielone pojęcie o historii i doktrynie chrześcijaństwa.
Ale to jest forum dyskusyjne. Tu się dyskutuje, a nie luźno prezentuje punkty widzenia. To nie jest Twój blog.
No jak się nie ma argumentów, to można zarzucić trolling i uciec...

Czy nie napisałem:

Jak widzisz, zakładam jedynie prawdomówność Biblii.
Nie, że Bóg=dobry, a Szatan=zły/

To wynika już z zakładanej prawdomówności Biblii.

Oczywiście, jeśli pominiesz to założenie, (a to robisz, co jest zupełnie bezsensowne skoro i tak o tym, czy Bóg jest dobry albo zły piszesz interpretując - po swojemu - Biblię), Twoje pytanie jest zasadne.
Ale to chyba nie jest rzetelne podejście?
Opierasz się na Biblii tylko wyrywkowo i konstruujesz argumenty przeciwko Biblii opierajac się na wyrwanych z kontekstu fragmentach Biblii.

Całość Biblii wyraźnie wskazuje, ze nie chodzi o relację Pan-niewolnik.

Tekst bez kontekstu jest tylko pretekstem. Pretekstem do wykładania swoich koncepcji rzekomo opierających się o Biblię.

Skoro nie przyszedłes rozmawiać tylko wykładać, to wykładaj sobie dalej.

Zatem proszę zobacz co o czym "mówi" regulamin, bo widać, że nie masz o tym pojęcia.
viewtopic.php?t=10498
Wiesz zefciu, trole są i tak wstrętne i grube, więc cała zasada polega na tym, że nie powinno się ich więcej karmić. U mnie się już nie pożywisz !


Tylko owa "zakładana prawdomówność", ma się nijak do rzeczywistości. Co oznacza, że ktoś inny może założyć "nie prawdomówność" Biblii !

Według Ciebie ma się nijak, a według mnie ma się bardzo dobrze.
ja tu akurat odpowiadałem muzzy'emu, ktory pyta o teologię (czy Bóg jest dobry czy zły, czy Szatan jest dobry czy zły) i jak ona opiera się na ST (czyli Biblii).
Zachowuję więc kontekst: Biblia.
A żeby zachowac ten kontekst, należy (choćby tylko na potrzeby dyskusji) założyć prawdomówność tego kontekstu.
Wskazuję, że zakładając wiarygodność Biblii w tym aspekcie, musimy zgodzić sie, że przedstawia ona (w swej całości, a nie w wyrywkowych cytatach), że to Bóg jest dobry a Szatan jest tym złym.

Próby innych wyjaśnień moga byc owocne, jeśli założy się, że Biblia nie jest wiarygodna, co stoi w sprzeczności z wyjściowym pytaniem.
Taka schizofrenia.

Dziwi mnie, że osoby, które krytykują wiarygodność Biblii, jednoczesnie atakują wiarę, czy przymioty Boga na podstawie, ich zdaniem niewiarygodnej, Biblii.

Tak, to ciekawe zagadnienia.
W sumie słusznie wnioskujesz, że rzeczywiście nie ma relacji równości pomiędzy nami a Bogiem.

Ba, nawet można sobie Boga wyobrażać jako pewnego rodzaju tyrana, który umyślił sobie, że ludzie mają przestrzegać różnego rodzaju poleceń typu:
dzień święty świętować, rodziców szanować
a nawet co gorsza, w niedzielę chodzić na mszę, mieć jedną żonę, i czcić Matkę Jezusa jako niepokalaną dziewicę.
Podaję te tematy nie jako zachętę na dyskusję nad nimi, ale jako pewien kontrast (i proszę wszystkich o nie wszczynanie dyskusji).

Ale ten obraz nie jest prawdziwy. Nie tylko nie ma równości pomiędzy nami a Bogiem. Więcej, Bóg nie jest stopień czy dwa wyżej od nas, ale nieskończenie dalej.
I chce dla nas dobra. A to osiągniemy tylko przez posłuszeństwu jego słowu.
Stąd, szatan nakłaniając do nieposłuszeństwa, działa na naszą niekorzyść.

Różnego rodzaju kaznodzieje stosują następujące porównanie:
życie = jazda autostradą
przykazania = przepisy ruchu drogowego
szatan = to ten który nakłania do jazdy po pijaku, pod prąd, itp...
Więc widać, że jest tym złym

Czy to jakoś odpowiada na twój problem?

Co widzisz złego w śmierci? Albo też o jakiej śmierci piszesz? Już św. Paweł piszę, że już chciałby umrzeć, by być razem z Chrystusem.
A Jezus przestrzegał, by nie bać się tych, co zabijają ciało, ale tych, co zabijają duszę.
tak to się jakoś dziwnie składa, że to ludzie zabijają innych, zatruwają środowisko naturalne itp., Ale kogo winić? no Boga a kogóż by innego?
Jezus wskrzesił Łazarza - to skłoniło ludzi by go zabić (J 11).

medieval_man - jeszcze raz - rozumiem teologiczny punkt widzenia i nie o niego pytam. Pytam o to, skąd wiadomo, ze Szatan jest zły a Bóg dobry na gruncie świeckiej etyki, odnosząc się do dobra lub zła doświadczanego przez ludzi.

Podałeś przykład z Księgi Rodzaju, ale ten może być rozumiany tylko teologicznie - Bóg jest dobry, bo wszystko co stworzył Bóg jest dobre. Jest Stwórcą, więc występowanie przeciwko niemu jest złe, bo burzy porządek dobrego stworzenia. Czy możesz fragmenty, które dowiodłyby osobie niewierzącej lub patrzącej z punktu widzenia świeckiej etyki, że ten jest dobry a ten zły? Ja naprawdę nie prowokuję, Biblię czytałem parę lat temu, ale wrażenie pozostało takie, że w ST Szatana nie ma prawie wcale, Bóg często karze za występki przeciwko niemu a w NT też złego działania Szatana nie pamiętam. Jeżeli jestem w błędzie, to pokaż to.

BorsukTatarski - nie rozumiem, jak Twoje porównania mają się do zadanego pytania.

@muzzy - z punktu widzenia osoby niewierzącej ani jeden ani drugi nie istnieje. Albo przyjmujemy Objawienie w całości albo w ogóle.

Owszem - można tak wyrwać z kontekstu fragmenty, że wyjdzie, że Bóg jest zły, a szatan dobry. Ale co z tego?

muzzy chyba pyta o ich czyny. Jakie konkretne działania (lub ewentualnie np. opis intencji) Boga i Szatana wskazują, że jeden jest dobry, a drugi zły.

Masz rację Soul33, może lepszym określeniem są "intencję"...
Ale dobrze wiecie, że dobrymi intencjami, to "piekło" jest wybrukowane.

Zatem jeśli nie sam czyn, to jakie intencje przyświecają Panu:

"Wtedy rzekł Pan Bóg do kobiety: Dlaczego to uczyniłaś ? I odpowiedziała kobieta: Wąż mnie zwiódł i jadłam. Wtedy rzekł Pan Bóg do węża: Ponieważ to uczyniłeś, będziesz przeklęty wśród wszelkiego bydła i wszelkiego dzikiego zwierza. Na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni życia swego! I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę..."
http://tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-1-3.htm
Moim zdaniem, emocje które w tym momencie prezentuje podmiot Boga, są absolutnie sprzeczne z pojęciem transcendentności !?
W powyższym zdaniu, ów podmiot, nie sprawia wrażenia wszechmogącego mędrca, praojca, czy jakkolwiek by go nie nazwał, tylko rozgniewanego, zawistnego człowieka. A takich fragmentów w samym Piśmie jest wiele... jak podczas potopu (gniew Boży).
Takie właśnie fragmenty wykazują, że coś jest nie tak...

Oczywiście zapis tych "emocji" pochodzi z taśmy magnetofonowej reportera "Faktu".
@Whispernight, gdzieś niedawno pisałeś o "alegorycznym" charakterze tych stron Biblii?