Po pierwsze - nie dziecko. Szanujmy się nawzajem.

Po drugie - historię znam. Nigdy w życiu nie uznałem czegoś takiego za słuszne. Brzydzę się przemocą. Zauważ jednak, że nie można za wszystko winić generała Jaruzelskiego. Były setki ludzi, których fanatyzm, głupota i zaślepienie doprowadziły do takich sytuacji.



Myślę, że nawet gimnazjalista, który zna uogólnioną postać drugiej zasady dynamiki Newtona zrozumie, że insynuacje o zamachu to brednie powtarzane dla zbicia politycznego kapitału przez ludzi, którzy zapomnieli, co to szacunek dla społeczeństwa.

Wrażenia zachowaj dla siebie. Sowieci mieli wtedy swoje problemy i do żadnej inwazji nie doszło ani by nie doszło.

Tutaj też wrażenia zachowaj dla siebie. Rządzili komuniski, rzadzili postkomuniści i dalej są przy rządzeniu, jak i ich resortowe dzieci mają się doskonale.

A może Ty się mądrzysz niewiedzą a nie historcy. Za mało to wiemy o decyzjach faraona tysiące lat temu, więc nie wciskaj kitów.

Odezwał się ktoś, kto na pewno wszystko na tym świecie jest ogarnąć swoim rozumem, a przed okiem jego nie są się w stanie skryć nawet tajemnice państwowe, o których historycy nigdy pojęcia nie mieli i najprawdopodobniej nigdy się nie dowiedzą.

Żeby nie było - nothing personal.

Ulisses, jesteś resortowym dzieckiem czy tak tylko próbujesz wciskać kity . O jejku, jaką to tajemnicą jest okryte wszystko, bo zaraz zjedziesz na teorie spiskowe albo ufo. Jak to mało wiemy.

Powiedział największy forumowy specjalista od teorii spiskowych.

Hehe, teorie spiskowe mnie nie interesują. Wolę łączenie faktów. I widzisz, pytasz Ulissesa o co chodziło mu z tym Smoleńskiem, ja łącze fakty i odpowiedziałem o co chodziło. Jego odpowiedz to potwierdza. Ty pytałeś, dla mnie jego odpowiedz była oczywista. To jest łączenie faktów które wolę, teorie spiskowe mnie nie interesują.

1. Nie jestem resortowym dzieckiem. Ani ja, ani nikt z mojej rodziny z PZPRem nic wspólnego nie miał.
2. Mam gdzieś teorie spiskowe, ale w tym przypadku i takie hipotezy pojawiają się wśród historyków. Gdyby plany inwazji ZSRR na PRL rzeczywiście by istniały, to raczej nikt by się tym nie pochwalił, prawda?

Znajdź jednego piewcę teorii spiskowych, który otwarcie powiedziałby, że to co głosi to są teorie spiskowe.

Dla mnie też jego odpowiedź była oczywista, moje pytanie było bardziej retoryczne.

No właśnie, a co to są dla Ciebie teorie spiskowe Gdybym je wyznawał, raczej nie miałbym problemów żeby o tym mówić. Problem w tym że dla mnie to takie samo określenie jak homofob, faszysta, jak nie feminista to seksista, a zło to dobro jak się dzisiaj mówi....itd.. To hasło jest hasłem propagandowym i w tej propagandzie nijak do mnie pasuje. Jak pisałem wolę łączenie faktów, teorie spiskowe mnie nie interesują. Wśród tych teorii spiskowych które tak się określa propagandowo, jest trochę prawdy, trochę fałszu....tu trzeba łączyć fakty co wolę, a nie mówić te głupie teorie spiskowe lub ślepo we wszystko wierzyć. Dla jednych teorie spiskowe to masoneria, dla innych ufo, dla innych jeszcze coś innego. Jest to tak szeroki wachlarz gdzie można rzucać propagandowo na każdego. Ja jednak wolę łączenie faktów.

Chciałeś przykładu. Proszę bardzo. Max Kolonko. Potrafi łączyć fakty, dochodzić na ich podstawie, nie raz bardzo trafnie, a jednak ma świadomość że dla propagandzistów mających swoje interesy to będą teorie spiskowe. W Rzeszy Hitlera pewnie określało by się oszołomami i wyznawcami teorii spiskowych tych którzy poznają jego zamiary. Dzisiaj jest dokładnie tak samo, dlatego nie wiem czemu tak szafujesz tym propagandowym określeniem, mimo że ono do mnie nie pasuje.

Owszem potrzebujemy, ale w przypadku stanu wojennego i Jaruzelskiego rzetelny osąd mogą wydać kolejne pokolenia, gdy zniknie polityczne zacietrzewienie i wybiórcza pamięć.
Jak już pisałam - sprzedano nas w Jałcie i ktoś w podległym państwie musiał sprawować władzę, lepiej Polak niż Rosjanin.
O planach stanu wojennego płk Kukliński poinformował USA. Skoro Jan Paweł Ii nie uznał za stosowne ostrzec, protestować p-ko zamiarowi wprowadzenia stanowi wojennego, to znaczy iż miał wiedzę o ewentualnych konsekwencjach działań sowietów w podległym kraju.
Zresztą nie trzeba się domyślać zamysłów sowietów - 1953 NRD, 1956 Węgry, 1968 Czechosłowacja - nie pozostawia złudzeń.

Ulisses
Trochę nie rozumiem Twojej logiki rozumowania. Mam wrażenie że chcesz, wbrew wątpliwościom, obronić gen. Jaruzelskiego.


To o czym mówimy, czyli okres PRL-u nie da się porównywać z tym co jest dziś. Dziś do polityki może się dostać każdy. Dziś nie wprowadza się stanu wojennego i pałą rozpędzają demonstrujących. Dziś ludzie mają prawo strajkować i nikt nie otacza ich miejsca pracy czołgami.


Masz wrażenie, ale jak już napisałem nie tak było. Gen. Jaruzelski w Twojej wizji to zakamuflowany patriota polski, który oszukał aparatczyków w Polsce (szybko by donieśli) i włodarzy w Moskwie (szybko by zobaczyli i usunęli nie swojego). Wrażenie to za mało.

A co do wlladzy... Została naprawdę oddana? Uważasz Okrągły Stół za pełnię demokracji i przemian, oraz odsunięcie od władzy dawnych PZPR-owców?


W taki sposób można usprawiedliwać wszystkich i wszystkie czyny. To też jest niedopuszczalne w żadnej dyskusji - na szczęście to tylko dyskusja, a nie życie.

Idealizm jest piękny, ale życie i ludzie nie są idealni.

Nie bede sie rozpisywal o Jaruzelskim, mozna poczytac prase, wlasciwie wszystko wyjasnione. Moim zdaniem, honorowy pogrzeb na Powazkach, ale w zadnym wypadku Swieto Narodowe. Wawel tez odpada, tam leza wybitniejsze kobity z mezami!!!!!!!!
Quazowi odpowiem tak, jestes "superwierzacym", szczycisz sie dwutysiecznym istnieniem Kosciola, tutaj Stefana VI, inne kreatury ci nie przeszkadzaja. Moze troche samokrytyki?
Gdyby Szekspir pisal dzisiaj, Jaruzelski Hamleta by zdystansowal.

Jak najbardziej masz rację, jest tylko problem z rozległoscia tematu. Pewnie niejeden doktorat zostajnie na tym zrobiony. Co można powiedzieć lapidarnie? Zaakcentowałbym rozsądek i umiar. Na pewno nie był to człowiek skrajny ani wojujacy ideolog, był to człowiek dialogu. Wprawdzie sytuacja zmusiła go do uzycia siły ale i w tym potrafił zachować umiar. Potrafił tez potem doprowadzic do pokojowej transformacji, co wcale nie jest łatwe.

Jak bys to uzasadnił? Ja sądzę, ze obciązajace jest robienie czegos złego, konkretnych czynów. Rozni ludzie współpracowali z systemem, nawet byli posłowie katoliccy ze swoim kołem poselskim. Czy kontestowanie ma być cnotą?