A co jest zlego w zlamaniu ktoregos z przykazan Dekalogu? Np "nie bedziesz cuudzolozyl"? albo "czcij ojca swego i matke swoja"?
Ja wiem. Ty tez wiesz? Czy wedlug ciebie to taki sam"zlosliwy" zakaz Boga, zeby nam zycie uprzykrzyc?

Adam i Ewa zupelnie sie tym drzewem ni einteresowali, dopoki waz Ewie nie zwrocil specjalnej uwagi na ten zakaz i nie zaczal jej przekonywac, ze Bog chcial ich oszukac. I wlasnie to zwatpienie w dobre intencje Boga poskutkowalo zlamaniem zakazu. Im ten owoc do niczego nie byl potrzebny.

Twój błąd: Upieranie się przy tej jednej interpretacji, zaprzeczanie że tekst daje możliwość innych wykładni. Jak zwykle idziesz w zaparte z zamiłowania do darcia kotów.
Nie dość, że temat kontynuowali autorzy biblijni to jest on wyraźnie obecny w innych pismach żydowskich i chrześcijańskich. Podstawy w tekście są, w przeciwnym razie pogląd zostałby szybko zarzucony jako heretycki, tymczasem jest do dziś obecny w judaizmie i chrześcijaństwie, jako jedna z dopuszczalnych interpretacji.

11 Ludzie bowiem zostali stworzeni po to, aby stali się jak aniołowie, czyli sprawiedliwi i czyści, i aby ich nie dotknęła wszystko niszcząca śmierć. Jednakże z powodu owej nauki idą ku zagładzie i z powodu owej mocy niszczy ich śmierć.



No dobra, a przystałbyś na takie sprawy ujęcie, że został stworzony do nieśmiertelności i gdyby nie upadł (czy nazwij to jak tam chcesz) mógłby żyć wiecznie?

------------------------------

akruk napisał(a):

Cytuj:

Nie chcesz chyba żebym ściągnęła na siebie anatemę

To było daleko i dawno, więc nie masz się co przejmować. Synody nie mają mocy orzekania nieomylnego

Och, wiesz, katechizm Kościoła też właściwie jako dokument nieomylny nie jest, to może nie będę się nim kierować. No i Watykan daleko.

No nie mów! Wyznawcy monoteizmów, w którym z założenia Bóg biblijny nie może kłamać "kontynuowali temat" i stwierdzili, że ludzie byli z przyrodzenia nieśmiertelni, a zatem wąż kłamał. No cóż, chyba już mówiliśmy, ile warte są takie założenia czynione w oderwaniu od tekstu?

Nie przystałbym. Ponieważ z tekstu nie wynika, żeby został "stworzony do nieśmiertelności". Że miał pod ręką drzewo, z którego mógł zjeść i stać się nieśmiertelny? Równie dobrze można więc powiedzieć, że człowiek "został stworzony do poznania" albo nawet "został stworzony do upadku". Ponieważ wszystkie te rzeczy mogły się stać. A tak naprawdę został stworzony do pracy w ogrodzie Eden. Mówiliśmy już o tym.

------------------------------

Cytuj:

Och, wiesz, katechizm Kościoła też właściwie jako dokument nieomylny nie jest, to może nie będę się nim kierować. No i Watykan daleko.

No ale KKK jest powszechny, obowiązuje dziś i wszystkich, a lokalne orzeczenia synodalne sprzed półtora tysiąca lat -- niekoniecznie. Jak tam cię nie namawiam, ale ogólnie to nienajlepsze podejście, kierowanie się decyzjami lokalnych zjazdów biskupich sprzed setek lat

No nie mów! Antychrześcijański bojownik i antyklerykał, który z założenia szuka dziury w całym stwierdził, że Bóg to oszust, a wąż przyjaciel ludzkości. Ile warte są jego założenia ignorujące przesłanki nie po jego myśli.
Toś mnie teraz zaskoczył Kolejny temat w którym zgody nie będzie.

Analizuję tekst mitu. Bo popularny i ciekawy. Nie przyjmowałem żadnych uprzednich założeń, poza tymi, które wynikają z czasów pochodzenia tej opowieści: Jahwe to jeden z bogów, jak inni. Nie tylko niekoniecznie jest w niej wszechmogący, wszechwiedzący, prawdomówny i kochający, innymi słowy: Absolut. Ale wręcz: nie należy się spodziewać, że jest w niej Bogiem-Absolutem. Nie te czasy, nie ta mentalność. Bogowie mogą postępować jak chcą, i co im zrobisz? Oczywiście, mogłoby się okazać, że w tej opowieści Jahwe wcale nie oszukuje. Przecież ogólnie rzecz biorąc bogowie nie muszą oszukiwać zawsze, w każdej opowieści. Ale mogą to robić i czasem to robią. I tak się składa, że okazuje się, że tutaj tak jest. Kłamstwo Jahwe w Edenie wynika bezpośrednio z tekstu i nie jest sprzeczne z cechami i zachowaniami bogów tej epoki. Prawdomówność węża to "skutek uboczny" tego ustalenia. Rozbierałem to detalicznie i dyskutowałem o tym wielokrotnie, zarówno z wierzącymi, jak i z niewierzącymi. Także ateiści byli zaskoczeni i próbowali bronić "kościelnego", popularnego podejścia, do którego się przyzwyczaili i które dotychczas bez zastanowienia i analizy faktycznej treści tekstu wykorzystywali w dyskusjach. Wszyscy przyznali, że jednak się nie da. Wszystkie inne interpretacje są dziurawe. O ile się nie mylę, nie wskazałaś żadnej, która miałaby ręce i nogi.

Jest drobna roznica w tym, ze czlowiek z drzewa zycia mial i mogl korzystac, a z drzewa poznania dobra i zla - nie.
Czyli niesmiertelnosc byly czescia zycia w raju. Poznanie dobra i zla, bylo sytuacja mozliwa (jak wypicie octu w spizarni czy oparzenie) ale nie pozadana.

Gdzie jest napisane, że człowiek miał korzystać z drzewa życia? napisane jest, że mógł.

Czyżby? To była nieśmiertelność wrodzona czy nabyta przez zjedzenie owocu życia?

Jeśli wrodzona, to nie potrzebował do niej żadnych owoców - ale za to musiała mu zostać odebrana, żeby stał się z nieśmiertelnego - śmiertelnym.

Jeśli nabyta, to jej nie nabył, czyli w ogóle nie miał - bo nie zdążył zjeść owocu życia przed wygnaniem.

Mial korzystac, bo "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania". Oczywiscie nie musial, jak nie musisz jesc, jesli nie chcesz. Skutki sa wiadome.

Jak zjesz raz , to tez ci nie starczy na reszte zycia. Chyba jasne?

Byl w raju i mogl zjadac owoce z tego drzewa, zapewniajac sobie niesmiertelnosc.
Powtorze: niesmiertelnosc byla czescia zycia w raju. Darowana. Nie przypisana do natury czlowieka, ale dana mu na "wyciagniecie reki"

Swoja droga, zastanawiam sie z czego wynika taki upor przy wlasnym, jednostronnym punkcie widzenia

No sam szkodliwy ocet, rzeczywiście: smaczne, ładne i przynoszące wiedzą. Na dodatek:Więc uważasz, że to źle jest stać się jak bogowie. Bo ja wiem? Z tym się chyba można nawet trochę zgodzić? Co rusz ktoś coś u Boga krytykuje, wytyka, pretensje ma. Chce się czy nie, za różne rzeczy trzeba być odpowiedzialnym. Siedziałby człowiek w ogrodzie jak inne zwierzaki, miałby spokój...

Ten cytat mówi właśnie dokładnie to, co napisałem: żadne "miał korzystać", "masz korzystać", tylko "możesz". Nie było żadnego zalecenia, żeby jadł te owoce. Nie rozumiesz języka polskiego, obawiam się.

Nieśmiertelności? Nieśmiertelności nie wystarczy na "resztę życia"? Dobrze się czujesz?

Powtórzę: to była nieśmiertelność wrodzona czy nabyta? Bo znowu kompletnie ignorujesz, co się do ciebie pisze. Przedstawia ci się kontrargumenty, a ty w ogóle nie zwracasz na wytykane błędy i brednie i beztrosko dalej pleciesz swoje.

Czyli jednak przyjąłeś założenie, że Jahwe jest bogiem jak inni bohaterowie ówczesnych opowieści, a że w innych opowieściach człowiekowi została przeznaczona śmierć (Siduri: Kiedy bogowie stwarzali człowieka, śmierć jemu przeznaczyli, życie zachowali we własnym ręku), więc koniecznie musi być tak i tutaj.

Nie wiem czy mój sposób odczytywania tekstu jest "kościelny" czy nie, staram się dostrzegać rozliczne warianty odczytywania danych, Ty się zafiksowałeś na jednym i ani drgniesz.

Można to rozumieć tak, że została mu odebrana możliwość, którą uprzednio miał, mógłby z niej skorzystać gdyby nie złamał zakazu.

To byla niesmiertelnosc nabywana jedzeniem owocu z drzewa zycia. Gdyby go nie jadl (a nie zjadl jednorazowo) to by i w raju umarl.
Mozezs to sobie wyobrazic? Czy masz tylko zerojedynkowe myslenie?

Oczywiście. Jak mogłabyś przypuszczać inaczej.
Czegoś takiego nie zakładałem. To się samo pojawiło w tekście.

Ten jeden nie jest dziurawy.Inne warianty dostrzegam, oczywiście -- dostrzegam, bo przecież znam. Ale odrzucam. Bo po kiedy grzyba miałbym akceptować felerne jako dopuszczalne?

To tylko bardzo zawiły sposób, żeby NIE powiedzieć, że człowiek od początku był śmiertelny. Z przyrodzenia był śmiertelny, nigdy nie stał się nieśmiertelny, więc wcale mu nieśmiertelności nie odebrano.

czyli "oszukać".
Używanie sprytu do nakłonienia kogoś do czegoś niewłaściwego czy błędnego jest oszukiwaniem.
Koniec.

Cały problem bierze się ze zbyt dosłownego odczytywania tekstu Księgi Rodzaju.
Przychodzi sobie taki @akruk, przeczyta pierwsze 3 rozdziały Genesis i widzi:
- był ogród, były drzewa, było drzewo życia.
I @akruk od razu widzi to tak, że fizyczny, jednostkowy, materialny Adam Boski musi podejść do fizycznego, jednostkowego, materialnego drzewa życia, zerwać z niego owoc i wtedy jak w tanim sci-fi osiąga nieśmiertelność.

Tymczasem opowieść biblijna jest mitem i posługuje się obrazami nie po to, żeby przedstawić efekty wizji lokalnej jak po upadku samolotu, ale po to, by wskazać kim jest Bóg, kim jest człowiek, jaki miał być człowiek w zamyśle Boga i z jakiego powodu nie jest taki, jak to zamierzył Bóg.

Kiedy Genesis pisze: Bóg umieścił człowieka w ogrodzie (Rdz 2,8) to nie oznacza, że sprowadził sobie Ukraińca zza granicy, żeby ten mu ogród podlewał, ale w świadomości semickiej umieścił go jak najbliżej siebie obdarzając go szczęśliwym życiem.

Kiedy Genesis pisze: Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu (a więc i z drzewa życia dającego nieśmiertelność) możesz spożywać według upodobania" (Rdz 2,16) to nie oznacza, że zatrudniony ogrodnik może sobie coś tam zjadać, ale że człowiek umieszczony w pobliżu Boga korzysta z daru nieśmiertelności. Nie wtedy kiedy zje jakiś owoc, bo to tylko metafora. W ogrodzie jest drzewo życia, z którego spożywa człowiek to znaczy, że w pobliżu Boga, pierwszy człowiek ma pełnię życia i nieśmiertelność.

Pisanie przez Ciebie:
jest błędem założenia.
Zdążył.
Człowiek cały czas "spożywał owoc życia" - miał nieśmiertelność.
Potem "przestał spożywać" i nieśmiertelność utracił.

Tak więc nieśmiertelność człowieka wynika z tekstu Genesis i zostaje potem potwierdzona w Księdze Mądrości.
Dopiero przekroczenie jednego, jedynego zakazu powoduje odejście człowieka od Boga obrazowo pokazane przez wyrzucenie go z ogrodu i odebranie jednocześnie darów nadnaturalnych takich jak nieśmiertelność.
Dar nieśmiertelności przy jednoczesnym odseparowaniu człowieka od Boga byłby nie błogosławieństwem a przekleństwem (piekło).
Dlatego jasne jest, że motywem odebrania przez Boga człowiekowi nieśmiertelności nie jest jakaś urojona przez @akruka zazdrość, ale troska o nie pozostawianie człowieka w piekle.

Aha! Taka "nieśmiertelność na baterie". Znam ten pomysł. Tylko że on nie działa. Nie ma podstaw. Ponieważ drzewo życia jest wzmiankowane w tekście tylko dwa razy i za każdym razem wspólnie z drzewem poznania dobra i zła. Jaką własność miały owoce drzewa poznania? Że jednorazowe spożycie dawało poznanie. Nie trzeba ich było jeść codziennie ani wielu:I rzekł Jahwe Bóg:
– Oto człowiek [b]stał się jak jeden z nas, poznał dobro i zło.[/b]Czy coś wskazuje na to, że owoce z drzewa życia trzeba było jeść wielokrotnie, żeby żyć wiecznie? Wręcz przeciwnie:Podobnie jak z owocami poznania - wystarczy jeden, by żyć na wieki.