I tu muszę poprzeć Ozela (pierwszy raz)

Faktycznie, nie jest tak, że zasady moralne ateisty w kwestiach podstawowych... np. nie zabijaj, odbiegają w znaczący sposób od zasad propagowanych przez chrześcijan.

Z drugiej strony, chciałbym ci zwrócić uwagę Ozel, że żyjesz w społeczeństwie przesiąkniętym tradycją chrześcijańska, więc nie masz żadnych podstaw by ocenić, które z zasad mają swój rodowód w religii, a które nie.
Wpływ religii chrześcijańskiej na budowę podstaw moralnych współczesnego świata jest niepodważalny.

Nie jest to ,bynajmniej ,kontrargument wobec tego co napisałem. Dobrze wiem o tym jak Kościół był prześladowany co nie zmienia mojego zdania na ten temat.



Przepraszam cie ale to co napisałeś to bzdura. Chrześcijaństwo czy jakakolwiek inna religa nie ma monopolu na wartości wypływające z natury człowieka i jego roli w społeczeństwie. Nie muszę wierzyć w żadne bóstwa czy wsłuchiwać się w różne religijne nakazy moralne by być jednostką wartośćiową. Może niektórzy nie są w stanie przestrzegać pewnych zasad bez "kija i marchewki" jaki zapewnia im wiara w Boga ale nie wszyscy. Mogę ci to jasno powiedzieć. Bóg nie jest mi do niczego potrzebny. Mimo to nie uważam się za złego człowieka. Za takiego nie uważają mnie także ludzie którzy mnie znają.



Nie, nie wywodzą się z chrześcijaństwa... Chrześcijaństwo je tylko propagowało (z lepszym lub gorszym skutkiem). Odrzucając Boga nie odrzucam automatycznie pewnych zasad. I teraz bardzo ważne: nie zmieniam ich według własnego "widzimisę"... By móc żyć bez odgórnych nakazów i gotowych rozwiązań trzeba być człowiekiem odpowiedzialnym i konsekwentnym. Nie chorągiewką na wietrze. Człowiek inteligentny zawsze pomyśli kilka razy za nim coś zrobi.
Wg. ciebie ktoś kto nie wierzy w Boga nie ma zasad?! Jestem zdumiony tym co piszesz. Oczywiście że takie posiada. Tylko że są to zasady dostosowane do wymagań obecnych czasów. Można je reformować (ale nie zmieniać wg. "widzimisię"!) ale trzeba w tym być wyważonymi i uczciwym wobec siebie i innych, których one dotyczą. Wierz mi, że ateizm nie jest dla idiotów.

Kto tu mówi o jakimkolwiek fanatyźmie. ja na przykład jestem materialistą ale nie fanatykiem, gdyż jest to patologia. Do niczego dobrego nie prowadzi. Trzeba mieć otwarty umysł ,a nie zamykać się w dusznym świecie dogmatów (bo fanatyk materialistyczny też takowe przyjmuje!). Zawsze należy dopuszczać możliwość, że tkwi się w błędzie... I należy dać żyć innym. Odmienność i zróżnicowanie są gwarantem rozwoju.

Zaczerpnięte z Kena Wilbera /Krótka historia wszystkiego - Spektrum świadomości/:

Świadomość i głębia to synonimy. Wszystkie holony maja pewien stopień głębi, choćby najmniejszy, gdyż nie ma żadnego dna. Gdy ewolucja podążała naprzód, zwiększała się głębia – zwiększała się świadomość. Niezależnie od tego, jak wielka jest głębia atomów, głębia molekuł jest większa. Głębia komórek jest większa, niż głębia molekuł. Rośliny maja więcej głębi niż komórki. A naczelne niż rośliny.
Istnieje spektrum głębi, spektrum świadomości. Ewolucja rozwija to spektrum. Świadomość rozwija się coraz bardziej, coraz lepiej siebie rozumie, pojawia się w coraz większym stopniu. Duch, świadomość, głębia – tak wiele określeń dla jednej rzeczy.”

Więcej o tym możesz już sam przeczytać. "Adres" podałem wyżej.
Ddn

Ciezko mi sie wogole do tego odniesc. Na jakiej podsatwie autor uwaza, ze zwierzeta inne niz ludzie maja swiadomosc? Ze rosliny ja maja?

Świadomość jest właściwa dla organizmów, posiadających układ nerwowy na zaawansowanym poziomie rozwoju. Rośliny nie mają układu nerwowego.

I tu jesteś w błędzie, mój drogi ...
Bowiem to właśnie z Judaizmu i Chrześcijaństwa wypływa bezpośrednio nasz system wartości, na którym oparta jest cała nasza cywilizacja - który jest pewną całoscią, z której nic nie mozna odrzucić.
Dekalog bowiem to przede wszystkim postawienie wartości Bożych ponad ludzkie. To życie w świadomości, że niezależnie od tego, czy ktoś jest bogaczem czy biedakiem - i tak czeka go sąd Boży za czyny popełnionae na ziemi.
Chrześcijaństwo to uściślenie i wypełnienie prawa przekazanego przez Boga Żydom (Judaistom).
Przykazanie Milości to równiez przede wszystkim odwołanie do Boga - dopiero później do człowieka.
Jak wygląda to w praktyce - ano, złamanie któregoklowiek z nakazów Bożych odbywa się ze szkodą dla człowieka ...
Masz przykłady - i to bardzo widoczne w Unii w której coraz więcej mówi się o wewnętrznych rozdźwiękach ...
Dochodzi coraz częściej do korupcji i przekłamań.
Do wewnętrznych podziałów ...
Do twierdzeń typu "polskie obozy koncentracyjne w których mordowano Żydów - i tak dalej ...
Nie zapominaj o tym, ze ta nasza cywilizacja, cały jej wzrost oparta jest na Chrześcijaństwie - i co pozostanie po odrzuceniu wartości płunących z Chrześcijaństwa
Rozpad
Już i tak coraz bardziej widoczny w miarę, jak spada ilość osób wierzących - i praktykujacych ...
szczególnie wśród ludzi, od których zależą decyzje ...

A skąd ???
W tym cała rzecz właśnie, ze nawet dla nas - dla osób wierzących i praktykujacych czasem trudno zastosować się "na codzień" do wszelkich panujących zasad wynikających z naszej religii
Nasza religia nie uważa bowiem człowieka za istotą doskonałą - lecz za istotę doskonalącą się - przez uczynki Miłosierdzia - i wypełnianie Bożych nakazów ... Których to nie wolno nam łamać - pod groźba utraty zdolności do Zbawienia ...
A co jest czynnikiem motywującym "ateistów" do wypełniania woli Bożej zawartej w Dekalogu

Wiesz ddv, to raczej chrzescijanstwo wywodzi sie z pewnych wartosci, a nie na odwrot. Dam sobie reke uciac, ze gdyby nagle wszyscy odeszli od religi chrzescijnskiej, nie bylo by wcale gorzej, imho bylo by zdecydowanie lepiej pod wieloma wzgledami, sam system wartosci czy moralnosc ludzi, diametralnie by sie nie zminil ...
Co do artykulu z czasopisma "Forum" artykul tendencyjny, naginanie faktow i manipulowanie nimi, zreszta art. pisany przez osobe wierzaca, co czyni go dodatkowo stronniczym . "Powrot do wiary" - nie sadze, teraz wlasnie coraz wiecej osob, odchodzi od "boga", dzieki mediom (telewizja, internet...) ludzie wychodza z ciemnoty i przestaja sie bac piekla i t.p. spraw - stworzonych zreszta na potrzeby manipulowania ludzimi przez kler. Ateistow widac coraz wiecej na kazdym kroku, prawdziwych chrzescijan - coraz mniej, zreszta coraz czesciej, sa postrzegani przez spoleczenstwo jako fanatycy, zacofani ludzie zyjacy w ciemnocie i zacofaniu, taka prawda drodzy "bracia i siostry"

Tak ?
A któż i cóż to za wartości niósł, że Chrześcijaństwo je przejeło
Znasz cokolwiek historię

Taa - to już widać do czego prowadzi odchodzenie od chrześcijaństwa
A w historii było widoczne wielokrotnie ...
Taki sobie sam "komunizm" i połączoną z nim walkę z religijnością i Bogiem - historycy francuscy oceniają na około 100 milionów ofiar - w przeciągu ~~ ok. 100 lat ...
Faszyzm - oj następnych ładnych "parę" milonów możnaby dołożyć ...
O innych skutkach nie mówiąc ...

No cóż - z czasów np. rzymskich też chrześcijan też oczerniano - i to na różne sposoby.
Mordowano - też na różne sposoby...
I jak tu nie przyznać racji poglądom, ze "historia lubi się powtarzać "

Człowieku! Komunizm i faszyzm były złe ale nie dlatego że były antychreścijańskie (raczej nie ateistyczne... można wręcz rzec, że tradycyjną religię zastępowały nowym kultem; totalitaryzmy odpowiadają w znacznej mierze definicji religii!). To były ustroje totalitarne i terror był ich głównym narzędziem. A że stały w opozycji do religii takiej jak np. katolicka to inna sprawa. Twoim zdaniem odejście od Boga prowadzi do totalitaryzmu i ludobójstwa?! Co za bzdura i manipulacja faktami.

Jeśli już bawimy się z manipulacje i tendencyjne podejśćie to proszę: krucjaty, iknkwizycja, prześladowania innowierców, wojny religijne, mordowanie w imię Boga podczas kolonizacji - MILIONY OFIAR! Co ty nato?
(swoją drogą komunizm opierał się na utopijnych ideałach równości głoszonych choćby przez chrześcijaństwo...)



Tendencyjnośc takiej osoby jest oczywista. Widać to choćby po tobie. I to jest przykre.

Wypisujesz bzdury, mam zupełnie inny system wartości niż chrześcijański. Poza tym - nie cała cywilizacja [kraje azjatyckie, Afrykańczycy, którzy nie przyjeli chrześcijaństwa itd.].



Dekalog wymyślili ludzie.



Dlatego ta religia jest tak atrakcyjna dla biedoty, niewolników, plebsu.



1. Żaden Bóg nie przekazał Żydom żadnych praw; 2. Chrześcijaństwo istotnie powstało m.in. na podstawie judaizmu [także są tam zapożyczenia z religii egipskiej, indyjskich].



Czy ktokolwiek się stosuje do tego przykazania? Wydaje mi się, że to jest niemozliwe do realizacji ze względu na genotyp ludzki.



To sofizmat, który przemawia do stumanionych umysłów mas plebejskich.



Na co to ma być przykład?



Kolejny dogmat? Nie widzę, jakie progresywne skutki wynikły z rozprzestrzenienia się nauk sekty Chrystusa.




Piszesz ogólnikami, nic konkretnego. Jakich negatywnych skutków ma być przyczyną spadek popularności chrześcijaństwa?



Więc to, co głosicie, to zwyczajne pustosłowie.



To religia dla tych, którzy nie potrafią się dowartościować inaczej niż przez dążność do bycia "dobrym człowiekiem". A jeszcze przy okazji perspektywa zbawienia... Kuszące to dla słabych i głupich.



Ja wiem, że nie zostanę zbawiony, bo nawet nie wiadomo, na czym to miałoby polegać [a Boga nie ma, więc co miałoby mnie "zbawić"?]. Ja z radością depczę nakazy chrześcijańskie, jako absurdalne.



Judaizm, hinduizm, buddyzm, kulty miseryjne, zaratusztrianizm itd.



I co z tego, że ci ludzie zginęli? Oceniasz wartośc tezy za pomocą tej samej tezy [wartość chrześcijaństwa za pomocą chrześcijańskich wartości].



Ponawiam pytanie - co z tego, że ci ludzie zginęli? Pytam o inne ważne dla tego zagadnienia skutki.



Na podstawie tego, co wypisują - nie potrafią być obiektywni, piszą tak, by sprzyjać swojej religii, a przynajmniej - by jej nie zaszkodzić.



Volt nie napisał o zasadach moralnych, ale o bajędach o Szatanie i Bogu.



Naziści twierdzili, że Bóg jest z nimi.



Czy za ogłupienie uważasz fakt odejścia od doktryny chrześcijańskiej?



To można jednocześnie myśleć i wierzyć?



Heretycy! Jak mogą się zastanawiać, zamiast dążyć do zbawienia poprzez wypełnianie zasad Dekalogu i przykazania miłości?



Ci inteligentniejsi - najprawdopodobniej nie.



A w czasach współczesnych sami dają o sobie świadectwo i nie ma potrzeby oczerniania ich.



A dzisiaj sami się mordują.



A gdzie Ci się powtórzyła?

Oczywiście chrześciajństwo jest systemem wartości i to nie podlega dyskusji. Jednak to są wartości na tyle uniwersalne, że wielu ateistów też ich przestrzega. Nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż... Sądzę, że nie można odwracać kota ogonem. To człowiek, z racji swojego człowieczeństwa i rozumu nie powinien zabijać, kraść, cudzołożyć... A chrześcijaństwo ma mu w tym pomóc a nie odwrotnie; że człowiek ma się czuć zniewolony zakazami, których nie pojmuje.

Co do wpływów kulturowych, to raczej jesteśmy, jak chyba większość Europy w sferze spuścizny kultury Rzymskiej !!!! A nie chrześcijaństwa. Szczególnie już Polska, która chrzest przyjęła dopiero w 966 a jeszcze stulecia była zamieszkiwana przez plemiona pogańskie.

Znamy też systemy kulturowe, śmiem twierdzić, wyższe o kilka szczebli od kultury obecnej; np. straożytna kultura Helleńska. A co z Indiami? A co z Islamem? Co z Buddyzmem?

To Islam ma obecnie najwięcej wyznawców a nie chrześcijaństwo.

Chrześcijaństwo, mój drogi, to przede wszystkim system pewnych wartości - niezłomnych i głoszonych niezależnie od czasów.
Każdy totalitaryzm to odejście od zasad i wartości chrześcijańskich - i skutek jest bardzo widoczny (co pokazałem w poprzednim poście).
Chrzescijaństwo to forma doskonalenia duchowego i moralnego człowieka - zas system wartości chrześcijańskich nie innych stoi u podstaw wszelkich nowoczesnych kodeksów moralnych i etycznych.
Zauważ to ...
Oczywiście - że w każdych czasach zasady chrześciańskie powodowały sprzeciw wielu, którym ten system wydawał sie nazbyt 'konserwatywny" lub "niezrozumiały".
Zarówno sprzeciw władców - jak i prostych ludzi, którym "coś" z tego systemu nie pasowało,lub - po prostu - nie rozumieli ...lub nie chcieli zrozumieć.
Począwszy od cezara Justyniana który żądał użycia przemocy do celu 'tępienia herezji" (jako czynnika powodującego rozkład podstaw moralnych na których opierało się Cesarstwo Rzymskie od czasu Konstantyna) przez ludzi Kościoła już w VI w. n.e (a czemu to Kościół opierał się przez około ~~600 lat) - a skończywszy na czasach współczesnych - w których niezrozumiały dla co niektórych jest np. zakaz aborcji i eutanazji ...

Temat krucjat i Inkwizycji był już tutaj poruszany i wyjaśniany - spójrz choćby na:
viewtopic.php?p=29697#29697
viewtopic.php?p=76902#76902
viewtopic.php?p=39611#39611
viewtopic.php?p=38708#38708
viewtopic.php?p=29711#29711
(tyle na teraz )
Również i wyprawy krzyżowe były wojnami obronnymi, nie zaczepnymi (jak próbuje się to często wmawiac)
viewtopic.php?p=29714#29714


viewtopic.php?p=42900#42900
No cóż - jeżeli mówimy o jakichś manipulacjach - to przede wszystkim należy dokładnie pryjrzeć się historii i zobaczyc w jakich warunkach się to działo - a później wspomnieć o tych "milionach" dopisywanych do rzekomych zbrodni Koscioła ... Po to, by próbować uzasadnić zbrodnie innych - lub też oczernić Kościół
Błędy i wypaczenia - owszem, były.
Szczególnie zaś te wszystkie sprawy, które były wymuszone na lokalnych biskupach - przez lokalnych władców ...
Za to oficjalnie przeprosił Jan Paweł II.

Komunizm był całkowiym zaprzeczeniem chrześcijaństwa - w którym dla celów ideologicznych posługiwano się dość obłudna terminologią ...
A ideały równości są i tak nadużywane ... Do celów walki z Kościołem
Naprawdę wielu się zaś wydaje, że są ponad innymi - tylko dlatego, że urodzili się w zamożniejszej rodzinie - bądź też udało im się "dorobić" ...
Niewielu z nich zdaje sobie chyba sprawę z faktu, ze kiedyś i tak opuszcza ten świat ...
A nie do przyjęcia wydaje im się myśl, że za swoje uczynki staną przed sądem Sprawiedliwego Boga - który odpłaci im taką miarą jaką płacili "maluczkim"
Dla nich bowiem ważne jest tylko "tu i teraz" ...

Dzięki za wyrazy uznania :P:P :D:D:D:D:D
Tyle tylko, że dysponuję chyba ciut większą wiedzą od Ciebie

Hmmm. ciekawa teoria ...
Tyle tylko, ze w czasach i warunkach, w których to co w Dekalogu zapisane daleko wykraczało poza ówczesną mentalność - zaś zasady Dekalogu nawet w dzisiejszych czasach są niepopularne - na tyle, że zasadność Dekalogu próbuje się podważać ... I to w bardzo prosty sposób i bez żadnego logicznego uzasadnienia - - np twierdząc, że

A czymże ty różnisz sie od innych, że sam się wywyższasz ??
Urodzeniem ?
Władzą ?
Pieniędzmi ?
Jak ci tego zabraknie - to czym będziesz ?
Pomyslałeś o tym ?

Zastanawiasz się gdzie historia się powtarza - a choćby w twoich własnych słowach ...
Od zawsze bowiem komuś wydawało się, że jest kimś lepszym bo ma więcej władzy czy pieniędzyi tylko z tej racji gotów był gardzić innymi ...
I jak zawsze (od zarania dziejów) w ten sam sposób kończyły się ich marzenia o władzy...
Cżłowiek żyje bowiem tylko tyle - na ile mu Bóg pozwoli (max ok 100 lat).

Cezar Konstantyn ustanowił Chrześcijaństwo jako czynnik jednoczący jego rozpadajace się Cesarstwo.
Ze "spuścizny rzymskiej" pozostało nam do dziś trochę zabytków, trochę literatury (nota bene - zachowanej tylko dzięki temu, że benedyktyńscy mnisi je przepisali), zmodyfikowane przez Chrześciaństwo prawo i pamięć potegi dawno upadłego cesarstwa.
A chrześcijaństwo ma się nadal jeszcze dobrze, zaś cywlizacja na nim stworzona - ogarnęła niemalże cały śwat - choć wielu z nim próbowało walczyć ...
Mało tego - w obecnej chwili zaczyna naste=ępować jego wielka odnowa - na skutek zmian soborowych i nauczania papieskiego...
Coraz więcej osób powraca do Wiary - przykład:

http://www.wprost.pl/ar/?O=77571

Taa - niewątpliwie - nieistniejąca do dziś kultura helleńska ma niewątpliwie wielki wpływ na czasy obecne, zaś z buddyzmu i kultury indyjskiej i muzułmańskiej wywodzą sie wspólczensne nowoczesne prawa człowieka i rozwój współczesnej nauki :D:D:D