Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 20:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Dlaczego Jezus musiał umrzeć? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Nieprawdopodobna zbieżność miejsca nie potwierdza ciągu przyczyno-skutkowego wcześniejszych zdarzeń z przyczyn oczywistych.
Otwórz np. Ew. Mateusza, a zobaczysz od samego jej początku (myślę o kilku rozdziałach, a nie o jednym zdaniu), jak wiele razy apostoł tego typu zbieżności traktuje jako realizację proroczych zapowiedzi, albo po prostu Boże prowadzenie...
Rabarbar podał Ci pod nos logiczne powiązania tekstowo-sytuacyjne, ale Ty [oczywiście] kręcisz nosem (masz w tym jakiś cel i plan, czy po prostu bezmyślnie tak robisz, aby było o czym pisać na forum?).

C2H6O napisał(a):
Po anonimie od listu do Koryntian można oczekiwać znajomości Pisma i inteligencji. Tylko tyle.
Jaki anonim? Jaki list do Koryntian (wcale niewspominany w komentarzu Rabarbara)?

C2H6O napisał(a):
Podobnie o Jezusie jako człowieku. Wiemy, że nie chodził po ziemi na stałym łączu z Ojcem, choć wykręcał do Niego numer.
"Wiemy" - tak twierdzisz! Mów za siebie, bo ja się z Tobą nie zgadzam, jakoby Pan Jezus nie był w stałej łączności z Ojcem; Pismo wręcz przeciwnie twierdzi, ale Ty mimo to piszesz: "wiemy...".
A co to za język: "choć wykręcał do Niego numer" - miarkuj o Kim piszesz! Pilnuj się!...

C2H6O napisał(a):
Można zapewne dorobić w miarę zgrabną teorię do wszystkiego, tylko po co?
Słowa Bożego mamy aż nadto, żeby nie dorabiać do niego zbędne domysłów.
Tak piszesz, ale gdy Ci jest to Słowo cytowane i omawiane, to Ty to odtrącasz... No cóż, z taką postawą to wnet ostatni chętni do pisania z Tobą mogą zrezygnować, bo perły są cenne!... Też je ceń i nie zamieniaj na swoją niewiarę!...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 06, 2024 5:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Jerzy_67 napisał(a):
C2H6O napisał(a):
Po anonimie od listu do Koryntian można oczekiwać znajomości Pisma i inteligencji. Tylko tyle.
Jaki anonim? Jaki list do Koryntian (wcale niewspominany w komentarzu Rabarbara)?

Faktycznie, chodziło o List do Hebrajczyków. Mój błąd.
Czytałem wcześnie do Koryntian i tak jakoś się przeniosło.
Biblia jest bardzo obszerna. Można na upartego sporo rzeczy w niej dopasować zupełnie różnych w czasie i osobach całkiem dokładnie.
Nawet jeśli śmierć Jezusa musiała wypełnić Prawo to moje pytanie w zasadzie niewiele się zmienia.
Będzie wtedy brzmiało: dlaczego śmierć Jezusa musiała nastąpić, żeby wypełnić Prawo.
W mojej wątpliwości chodziło o sens tej śmierci, zwłaszcza przy całym zasobie mocy i możliwości boskiej oraz jej efektach.


So lip 06, 2024 9:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Nawet jeśli śmierć Jezusa musiała wypełnić Prawo to moje pytanie w zasadzie niewiele się zmienia.
Będzie wtedy brzmiało: dlaczego śmierć Jezusa musiała nastąpić, żeby wypełnić Prawo.
W mojej wątpliwości chodziło o sens tej śmierci, zwłaszcza przy całym zasobie mocy i możliwości boskiej oraz jej efektach.
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!
Śmierć Jezusa jest zapłatą za grzechy ludzkości, abyś Ty (czy ja; ktokolwiek, kto uwierzy) nie musiał tej ceny płacić i zginąć na zawsze!
Jego śmierć ma sens zbawczy i chyba jesteś tym zainteresowany, prawda?
Gdyby był jakiś plan "B", to by w Getsemani Jezus nie mówił: "Ojcze, wola Twoja, a nie Moja niech się dzieje..." nie było innej drogi dla naszego zbawienia - więc nie powątpiewaj, ale dziękuj za to!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 06, 2024 12:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Jerzy_67 napisał(a):
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!

Przecież to jest komentarz po fakcie i nijak się ma do mojego pytania ani tego wątku.


So lip 06, 2024 12:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Jerzy_67 napisał(a):
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!

Przecież to jest komentarz po fakcie i nijak się ma do mojego pytania ani tego wątku.
Nie! Apostoł przytoczył odwieczną zasadę, prawo od zawsze, odkąd grzech jest, obowiązujące!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 06, 2024 12:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Jerzy_67 napisał(a):
C2H6O napisał(a):
Jerzy_67 napisał(a):
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!

Przecież to jest komentarz po fakcie i nijak się ma do mojego pytania ani tego wątku.
Nie! Apostoł przytoczył odwieczną zasadę, prawo od zawsze, odkąd grzech jest, obowiązujące!

Bełkot. Za 1 grzech było np. wygnanie.


So lip 06, 2024 13:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Bełkot. Za 1 grzech było np. wygnanie.
Musisz się posługiwać słownictwem graniczącym z obrażaniem?!
Wygnanie. Tak, ale zauważ, że śmierć też tam była: zerwana została duchowa więź z Bogiem, a to oznacza duchową śmierć (ta fizyczna przyszła w swoim czasie - więc ostatecznie i tak: "zapłatą za grzech jest śmierć"! To słowo ma więcej znaczeń.).

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So lip 06, 2024 14:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 892
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
@C2H6O
Cytuj:
Nawet jeśli śmierć Jezusa musiała wypełnić Prawo to moje pytanie w zasadzie niewiele się zmienia.

Zmienia, bo obala tezę niektórych przeciwników chrześcijaństwa (np. Tadeusz Bartoś) o resentymencie uczniów i w związku z tym nadaniu rzekomemu niepowodzeniu Chrystusa w związku z Jego śmiercią krzyżową nowych znaczeń, ukazujących to wydarzenie jako mające sens i wartość. Jeśli ten sens i wartość od wieków już była zapisana w tekstach ST, taki argument traci rację bytu.
Cytuj:
Będzie wtedy brzmiało: dlaczego śmierć Jezusa musiała nastąpić, żeby wypełnić Prawo.
W mojej wątpliwości chodziło o sens tej śmierci, zwłaszcza przy całym zasobie mocy i możliwości boskiej oraz jej efektach.

Twoje pytanie jest jak najbardziej sensowne. Co więcej, jeśli NT dostrzega konieczność takiego scenariusza, to powinien wyjaśniać także motywy Boga, takiej konstrukcji Prawa.
Rozważmy odpowiedź Jerzego:
Cytuj:
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!

To wyjaśnia śmierć wszystkich innych ludzi, ale nie Chrystusa, bo On grzechu nie popełnił.
Wszyscy inni popełnili grzechy, ale te instytucje ST (system ofiary zastępczej za grzech) stworzyły tę możliwość, że śmierć Jezusa mogła być zastępczym wykonaniem wyroku, za grzechy wszystkich.

Co więcej, NT nie traktuje śmierci Jezusa jako "Boży plan awaryjny" spowodowany nieoczekiwanym dla Boga grzechem pierwszych rodziców. Czytamy bowiem:
(18) Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, (19) ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. (20) On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (1 P. 1,18-20)

A zatem śmierć Chrystusa, przelanie przez Niego krwi, ale i późniejsze zmartwychwstanie nie było następstwem jakichś okoliczności, które pojawiły się w związku z upadkiem pierwszych ludzi, ale było Bożym planem od początku, jeszcze przed stworzeniem świata. To pozwala zastanawiać się już nie nad przyczyną, ale nad celem tego dzieła Jezusa.

Bo jeśli znana nam z autopsji natura ludzka jest skażona grzechem, i to nie w wyniku upadku w raju, ale tenże upadek w raju właśnie jedynie ukazuje tę skażoną naturę - to celem przyjścia Chrystusa była nie tyle misja ratunkowa (chociaż wskutek grzechu zasługiwaliśmy na karę, i od niej Chrystus nas ratuje), ale zmiana tej ludzkiej natury na inną, nie skażoną grzechem:
(3) Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. (4) Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie. (2 P. 1,3-4)

A więc ostatecznym celem Boga wobec nas, nie jest wyłącznie uratowanie nas przed Jego gniewem, ale niejako dopełnienie w nas dzieła stworzenia i usynowienie nas. Ulepiony z gliny Adam stał się podobnie zresztą jak zwierzęta istotą żyjącą, stał się osobą na podobieństwo Boże, ale ostatecznym celem Boga jest uczynienie nas kimś, kto będzie dzielił z Nim Jego naturę. A w naturze Boga wyróżnia się przede wszystkim świętość. To cecha polegająca na oddzieleniu Boga od grzechu i zła. My, oznaczeni krwią Chrystusa (tak jak odrzwia domów Izraelitów były oznaczone krwią baranka Paschalnego w przeddzień wyjścia z Egiptu), jesteśmy uwolnieni od skutków naszych grzechów, ale docelowo sami mamy być m.in. święci jak Bóg (tzn. grzech nie będzie miał do nas nawet przystępu, nie będziemy odczuwali pokus). Trudno przewidzieć jakie i w jakim zakresie przymioty Boga będą naszym udziałem, ale ostatecznie oznacza to faktyczne powiększenie się Bożej rodziny:
(29) Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą. (Rz. 8,29-30).

A zatem Chrystus poniósł wielki ciężar, aby coś wielkiego osiągnąć!
Rodzice w związku z pojawieniem się dziecka również znoszą ciężary: niedogodności ciąży, bóle rodzenia, ciężar opieki i wychowania, zmieniane pieluchy, gotowane kaszki, nieprzespane noce, udział w jego rozwoju i edukacji, koszty ekonomiczne itd. - to wszystko jest uzasadnione radością "posiadania" dziecka. Gdyby rodzice szli do sklepu i "otrzymywali" odchowanego i prawie dorosłego potomka, mówienie o ich miłości do niego byłoby przesadą. Bo ponoszenie przez lata ciężaru, który ostatecznie daje radość jest tym, co uzasadnia zarówno mówienie o miłości do dziecka, jak i buduje siłę związku z nim.
Być może to w miarę prawidłowo uzmysławia nam Boże motywy przyjścia Chrystusa.


So lip 06, 2024 21:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 07, 2024 6:20
Posty: 111
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Biorąc pod uwagę nieskończoną mądrość i nieomylność Boga, to trudno jest zaakceptować to, że znalazł lepszego sposobu, na odkupienie grzechów ludzi, niż zejście na ziemię jako człowiek, po to by umżeć na krzyżu. Dlaczego zamiast tego Bóg nie mógł po prostu ludziom przebaczyć, bez tego całego męczeństwa?


Pn lip 08, 2024 3:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 1619
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Bełkot. Za 1 grzech było np. wygnanie.

Wygnanie z miejsca w którym było obecne drzewo życia, czyli wygnanie równa się śmierć. Na co zresztą wskazuje kontekst całości tekstu.
tehoodor napisał(a):
Dlaczego zamiast tego Bóg nie mógł po prostu ludziom przebaczyć, bez tego całego męczeństwa?

Bo Bóg nie jest jedynie miłością, Bóg to również sprawiedliwość, a Jego Słowo to Prawda. Jeśli On raz powiedział, że człowiek umrze to tak musi być, musi się to stać/wypełnić.
Lecz jeśli to Słowo poniesie śmierć wtedy przestanie obowiązywać, prawda?....(do przemyślenia :) )

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Pn lip 08, 2024 5:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 2971
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Saqura napisał(a):
tehoodor napisał(a):
Dlaczego zamiast tego Bóg nie mógł po prostu ludziom przebaczyć, bez tego całego męczeństwa?

Bo Bóg nie jest jedynie miłością,
Rozumiem, że stworzyłaś sobie takiego bożka potworka, który pomimo, że jest miłością, to pamięta zło, unosi się gniewem, nie jest w stanie wszystkiego znieść...? Jednym słowem, mówi jedno, a robi drugie?


Pn lip 08, 2024 6:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Rabarbar napisał(a):
Zmienia, bo obala tezę niektórych przeciwników chrześcijaństwa (np. Tadeusz Bartoś) o resentymencie uczniów i w związku z tym nadaniu rzekomemu niepowodzeniu Chrystusa w związku z Jego śmiercią krzyżową nowych znaczeń, ukazujących to wydarzenie jako mające sens i wartość. Jeśli ten sens i wartość od wieków już była zapisana w tekstach ST, taki argument traci rację bytu.

Rozważmy odpowiedź Jerzego:
Cytuj:
"Zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23) - tak stanowi prawo!

To wyjaśnia śmierć wszystkich innych ludzi, ale nie Chrystusa, bo On grzechu nie popełnił.
Wszyscy inni popełnili grzechy, ale te instytucje ST (system ofiary zastępczej za grzech) stworzyły tę możliwość, że śmierć Jezusa mogła być zastępczym wykonaniem wyroku, za grzechy wszystkich.


Bardzo cierpliwa odpowiedź. Pewnie nie stać mnie już na taką ale miło, że jeszcze ktoś potrafi :)
Chciałem iść na kompromis z Jerzym w celu możliwości jakiegoś dialogu, ale chyba się nie da.

Tu się nie zgodzę.
W Biblii jest bardzo niewiele informacji o dzieciństwie i rozwoju Jezusa.
Ten brak informacji jest w brew pozorom bardzo znaczący. Czasem brak informacji jest dość kluczową informacją.
Informacje te są, nie weszły do Kanonu z przyczyn bardzo oczywistych.


Pn lip 08, 2024 7:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
Saqura napisał(a):
C2H6O napisał(a):
Bełkot. Za 1 grzech było np. wygnanie.

Wygnanie z miejsca w którym było obecne drzewo życia, czyli wygnanie równa się śmierć. Na co zresztą wskazuje kontekst całości tekstu.

Nakaz rozmnażania też wiązał się w konsekwencji z wyrokiem śmierci.
Eden i ziemia są skończone (nie są nieograniczone).
Coś musiało więc rozmnażanie powstrzymać.


Pn lip 08, 2024 7:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2719
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
C2H6O napisał(a):
Chciałem iść na kompromis z Jerzym w celu możliwości jakiegoś dialogu, ale chyba się nie da.
Widzę do zgoła inaczej, ale kłócić się nie będę... 8)
[trudno dialogować z kimś, kto czyta odpowiedzi, ale jakby ich nie było i znów pyta o to samo]

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pn lip 08, 2024 7:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35
Posty: 398
Post Re: Dlaczego Jezus musiał umrzeć?
tehoodor napisał(a):
Biorąc pod uwagę nieskończoną mądrość i nieomylność Boga, to trudno jest zaakceptować to, że znalazł lepszego sposobu, na odkupienie grzechów ludzi, niż zejście na ziemię jako człowiek, po to by umżeć na krzyżu. Dlaczego zamiast tego Bóg nie mógł po prostu ludziom przebaczyć, bez tego całego męczeństwa?

Odpowiedź na to masz w Piśmie.
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»
Człowiek stał się taki jak My. Obowiązują wobec niego więc już zasady etyczne i moralne właściwe Bogu.
Dlatego nie bardzo mógł podlegać skasowaniu lub rekonstrukcji, podlegał ochronie życia, tyle że zlimitowanego. No i warunki do niego stały się niezbyt korzystne.
Może to jest jakoś super humanitarne ale w tym momencie widocznie nie było innej możliwości bez pobrudzenia sobie boskich rąk.


Pn lip 08, 2024 7:41
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL