Co to napisałem wyżej to nie jest definicja. Jest to pewien przypadek, który opisałem jako przypadek bez wiary, ponieważ zgodnie z moją definicją nie zawiera on wiary (zdefiniowanej przeze mnie wcześniej).



Wg Wikipedii ontolgia to:
Ontologia lub metafizyka to dział filozofii, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych.

Mój model światopoglądowy nie wychodzi poza to co da się zbadać metodami naukowymi, a w szczególności nie stwierdza niczego nt. istoty Wszechświata.
Model ten pasuje do najprostszego układu decyzyjnego składającego się z kilku neuronów - od kiedy to np. prosty program rozpoznający dźwięki dokonuje aktu wiary?



Jest to podział w wyniku definicji wiary - w jednym przypadku mamy do czynienia z nieistnienim wiary, w drugim wiara istnieje. O żadnej słuszności modelu nie ma ani słowa, a tym bardziej o wierze w tę słuszność.



Podjęcie decyzji nie wymaga takiej interpretacji informacji, która wymaga wiary (np. Wszechświat stworzyły krasnoludki).
Ogólnie - podjęcie decyzji nie wymaga wiary.



Dane dzielimy na IW i IZ. SU jest to czynnik mający wpływ na przetwarzanie informacji - w wyniku jego działania różne podmioty mogą podjąć różne decyzje przy otrzymywaniu takich samych IZ i bez aktu wiary.

W poście tym nie napisałem nic nowego, a nawet powtórzyłem po raz kolejny (średnio pewnie tak ok. piąty) wszystko to co pisałem wcześniej.
Moje rozumowanie jest bardzo proste, a ty je komplikujesz 20-krotnie, w czym - przyznaję - jesteś naprawdę dobry. Apeluję po raz kolejny, żebyś nie dodawał do moich wypowiedzi swoich założeń, bo wówczas nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą, co na każdym kroku muszę prostować.

Jedyne do czego doszliśmy w tym poście (po długich mękach, a co powtarzam prawie za każdym razem), to odróżnienie SU od aktu wiary - chociaż niewykluczone że i to nawet się jeszcze nie udało.

Wracamy do pytania sprzed paru dni...

Jestes glodny, ale zapomniales portfela, a do domu daleko. Idziesz pusta ulica i widzisz, ze pod sciana siedzi slepy zebrak i trzyma w reku puszke z uzebranymi pieniedzmi. Wiesz, ze jesli zabierzesz mu te puszke, to nikt nigdy cie nie pociagnie do odpowiedzialnosci, bo nikt sie nie dowie o twoim postepku. Co zrobisz i dlaczego?

Jaki wplyw na twoja decyzje maja: IZ, IW, i SU? Prosze przeanalizuj to konkretnie, nazywajac poszczegolne czynniki po imieniu i klasyfikujac je jako IZ, IW i SU. Przy kazdym kroku podaj uzasadnienie.

Zdrowko -- wuj kroczacy zboj

Uczucie głodu (jest to IZ) wraz z informacją o możliwości jego zaspokojenia (IZ) plus względy moralne (SU) powodują pewną reakcję. Jaka to będzie reakcja - zależy właśnie od IZ i SU. Niech głód będzie słaby - wówczas mimo zdemoralizowanych SU istnieje duże prawdopodobieństwo że nie zabiorę żebrakowi pieniędzy. Przy narastającym głodzie prawdopodobieństwo zabrania pieniędzy wzrasta. Z kolei względy moralne powodują zmniejszanie tego prawdopodobieństwa.
Końcowa decyzja jest funkcją w której argumentami są IZ i SU.

To wszystko nie wymaga twórczości bez podstawy w IZ, czyli IW - ale teraz je dodajmy.
Można sobie wyobrazić, że nagrodą za taki głód i nie odebranie pieniędzy żebrakowi będzie nowe BMW (wraz z pakietem ubezpieczeniowym) - wówczas szala decyzyjna przechyla się w stronę nieodbierania pieniędzy.
Jednak twierdzenie o takiej nagrodzie nie ma podstaw w dotychczasowym doświadczeniu - jest zmyślone, dlatego jest to IW.
Można też sobie wyobrazić, że nagrodą za ZABRANIE pięniędzy będzie szczęśliwe życie wieczne - takie twierdzenie również nie ma podstaw w IZ, i jest wymyślone świadomie, dlatego jest IW.

Domyślam się kolejnych pytań, ale nie będę ich wyprzedzał.

Bez przesady. Zgodnie z twoja definicja, uczucie glodu to IW, bowiem przychodzi jak najbardziej Z WEWNATRZ, a nie z zewnatrz.


To jest rzeczywiscie IZ.


To jest jak najbardziej IW, a nie zadne SU. Chyba, ze moralnosc naszego wedrowca jest czysto bezkrytyczna, nieswiadoma, odruchowa. Czlowiek reagujacy bezmyslnie i czysto odruchowo nie moze byc posadzany o posiadanie swiatopogladu - on jest po prostu psychicznie niedojrzaly (lub ograniczony) w takim stopniu, ze ani nie ponosi odpowiedzialnosci za swoje czyny ani w ogole nie zdaje sobie sprawy z mozliwosci swiadomego dzialania. My jednak nie mowimy o automatach, lecz o ludziach.

Zdrowko -- wuj automatycznie zboj

Z "wewnątrz" nie chodzi o wnętrze biologicznego organizmu, tylko o świadomie wykreowanie odczucia. Jeżeli jesteś głodny, to po prostu się o tym dowiadujesz (podobnie jak o tym, że jest np. widno), a nie generujesz uczucie głodu świadomie (jezeli byś tak zrobił, to mamy IW). Jeżeli zaboli cię coś (np. żołądek) to też się o tym dowiadujesz.
Jako układ decyzyjny informacje o stanie swojego organizmu dostajesz z zewnątrz.

I to wszystko jest zgodne z moimi definicjami.



Moralność jest IW tylko wtedy, gdy arbitralnie jest przyjęta za taką a nie inną. Jeżeli moralność jest wytworzona na skutek rozumowania lub po prostu na skutek wewnetrznej wrażliwości czy innych cech (nie generowanej przecież świadomie), to nie jest IW.

Czy już wiesz, na czym polega "wewnętrzność" IW?

Masz ci los. Jesli chce zrobic siusiu, tez sie o tym dowiaduje. I jesli chce zabrac zebrakowi puszke z pieniedzmi, tez sie o tym dowiaduje. I jesli chce, zeby na swiecie byl Irbisol i Bog, tez sie o tym dowiaduje.

Nie wymyslam sobie ani Irbisola, ani Boga, ani mechaniki kwantowej. Biore pod uwage to, o czym sie dowiaduje, i analizuje te dane w taki sposob, aby uzyskac model jak najbardziej pasujacy do tego, co sie dowiedzialem.

Krotko mowiac, w przypadku zebraka (i w KAZDYM innym przypadku podejmowania decyzji) odnosze sie ostatecznie do obserwacji moich preferencji co do struktury swiata. One stanowia te informacje, ktora pozwoli mi podjac decyzje. I wedlug twojego kryterium jest to informacja ZEWNETRZNA.


Na psychological fiction. To zbior pusty. Wedlug twojej definicji, zaden swiatopoglad nie jest oparty na wierze.

Zdrowko -- wuj zaden zboj

PS. Mam jeszcze inna teorie: IZ+SU to wszystko, co sie przyjmuje bezmyslnie, bezkrytycznie i odruchowo, zas IW to wszystko, co sie przyjmuje swiadomie. Wtedy rzeczywiscie glod to IZ. I wtedy bezmyslne zabranie (lub niezabranie) zebrakowi puszki to IZ. Zas rozwaznia, swiadoma decyzja to skutek IW. Wychodzi na to, ze tylko wiara czyni z nas ludzi - i ze rowniez twoj swiatopoglad niewatpliwie sie na niej opiera.

Chyba że potrafisz takie odczucie wygenerować sztucznie (IW).



Tutaj jest to zależne od IZ oraz osobistych preferencji (czyli SU). Chyba że po prostu wymyśliłeś sobie, że chcesz mu zabrać puszkę (IW).



Analogicznie j.w.



SU nie musisz obserwować - one działają tak czy owak. Decyzja końcowa jest funkcją SU i IZ. A czasami dodatkowo IW - jak w twoim przypadku.



Owszem jest - taki, który przyjmuje założenia nie wynikające z IZ. Twój światopogląd jest tego dobrym przykładem.



Zmieniasz definicje. IZ to wszystko co się otrzymuje, SU to coś co ma wpływ na dokonywanie przemyśleń i krytyki IZ (oraz skłonności do generowania IW), a IW to wszystko co generuje się świadomie bez podstaw w IZ. Wyżej opisałem jakie zachowania są powodowane czym.

Dyskutujemy o konieczności wiary w światopoglądzie. Wiara jako stwierdzanie o czymś bez wystarczających podstaw w IZ (przy subiektywnej ocenie tych podstaw) nie jest konieczna w światopoglądzie.
Ale może występować.

przepraszam, ze nie uzywam duzych liter, ale klawiatura mi chwilowo siadla - chyba nie lubi pic herbaty.

irbisolu, cos mi sie wydaje, ze zaczynasz uzywac zbyt duzo iw jako przeslanek do swojej argumentacji...

twoje kryteria podzialu na iz, iw i su to czysta projekcja twoich opinii o tym, czy cos jest sluszne czy nie. nic prostszego jak nazwac swoje wlasne przekonania subiektywnymi uwarunkowaniami i informacjami zewnetrznymi, zas cudze - informacjami wewnetrznymi. to czysta abstrakcja psychologiczna. czy wyobrazasz sobie, ze ktos traktuje powaznie cos, co sam uwaza za wymyslone??

albo iz to dane pochodzace od narzadow zmylowych, iw to dane niepochodzace od narzadow zmyslowych, a su to podswiadome, odruchowo przyjmowane uwarunkowania, albo cala ta klayfikacja jest tak projekcyjna ze zupelnie fikcyjna i prowadzaca jedynie do blednej apologii, nieporozumien, lub wrecz otwartych konfliktow.

jedynym kryterium bowiem podzialu na su i iw okazuje sie w praktyce: jesli mowa o tym, na czym opiera sie swiatopoglad teisty, to mamy do czynienia z iw, a jesli mowa o tym, na czym opiera sie swiatopoglad irbisola, to mamy do czynienia z su. kiedy tlumacze ci, ze owo "wymyslanie sobie" albo wystepuje w obu swiatopogladach w tym samym znaczeniu albo nie wystepuje w zadnym w ogole, to twoja reakcja polega na powtorzeniu, ze u ciebie jest tylko su i iz, a u mnie musi byc iw - i kropka.


czyli iw to cala podstawa materializmu albo jakiegokolwiek innego swiatopogladu. bowiem twierdzenia "kamien istnieje", "wuj istnieje", "Bog istnieje", "nie kradnij", "a pies mu morde lizal" (zeby wymienic pare klasycznych przykladow) sa wszystkie wygenerowane swiadomie bez podstaw w IZ (o, wielkie litery mi powracaja). A jesli ktorymkolwiek z nich przypisac mimo wszystko podstawy w IZ, to automatycznie i innym trzeba bedzie na identycznej zasadzie podstawy te przypisac.

Bowiem nikt nie uwaza za powazne tego, co uwaza za wymyslone! Oraz nikt nie jest w stanie uzasadnic zadnej decyzji wylacznie na podstawie IZ. Zas decyzje podjete bezmyslnie na podstawie nieuswiadomionych SU nie sa tymi, o ktore traktujemy za specjalnie racjonalne i swiatle. Jesli natomiast jakies "SU" jest uswiadomione, to trzeba wybrac, czy postapic zgodnie z tym uwarunkowaniem, czy przeciw niemu. I tu pojawia sie koniecznosc zastosowania IW...

Informacje Wewnetrzne, Irbisolu, staly sie koniecznym elementem ludzkiego postepowania od momentu, w ktorym czlowiek zauwazyl, ze moze podejmowac decyzje.

(I wobec tego na podstawie moich IZ, SU i IW podejmuje decyzje, ze ide spac - choc gdybym uzyl tych samych IZ i SU ale mial inne IW, to podjalbym decyzje, ze zrobie sobie nowa herbate albo wstawie w pierwszej czesci tego listu wielkie litery tam gdzie nalezy.)

Zdrowko -- wuj zdecydowanie zboj

Nigdzie nie używam kryterium słuszności. Być może ktoś kto używa IW ma słuszność, a ja - nie używając ich - nie mam. Twierdzę tylko, że moim światopoglądzie nie ma wiary i że wiara nie jest koniecznym składnikiem światopoglądu.



U mnie tak jest - ja nie generuję sobie jakichś teorii, które uznaję za prawdziwe, bo tak mi się podoba.
I nie u kazdego teisty IW muszą mieć miejsce - może ktoś rzeczywiście doznaje Boga (IZ) i wcale sobie tego nie wymyśla. A może jego mózg tak działa (SU) i sobie nie zdaje z tego sprawy? W takim przypadku teista nie tworzy IW.



IW nie jest koniecznym elementem światopoglądu ani nie jest niezbędne do świadomego podejmowania decyzji. IW to świadomy wymysł. W lżejszej formie - wniosek bez wystarczających podstaw w IZ.



Owszem, uważa - tylko określa ten wymysł innymi słowami.



A podjęte po namyśle, ale bez wymysłów, opcjonalnie z uświadomieniem sobie swoich SU?

Irbisolu, w twoim ostatnim liscie nie bylo argumentow tylko opinie i deklaracje - oraz pytanie, na ktore zaraz odpowiem. Pal diabli brak konkretow, w koncu nie kazdy list musi byc nimi najezoby. Ale jak rozumiem, problem sprowadzil sie do Subiektywnych Uwarunkowan. Czy zaliczasz do uswiadomione preferencje? Typu "wole herbate zielona niz czarna"?

W ponizszej odpowiedzi zakladam, ze nie zaliczasz. Jesli zle zakladam, mozesz wiec zignorowac te odpowiedz. Ale nie ignoruj pytania powyzej


W tym przypadku musza z koniecznosci opierac sie na IW. Bowiem same IZ nie wystarcza (jak mowilismy, w tym przypadku nie ma decyzji lecz tylko stwierdzenie faktu, jak np. "spadam w przepasc"), zas SU sa tylko czynnikiem jaki trzeba wziac pod uwage, lecz ktory - poniewaz decydujemy, a nie poddajemy sie bezwolnie uwarunkowaniom - sam w sobie nie wystarcza do podjecia decyzji. Aby byla mowa o decyzji, musi byc mowa o rozwazeniu ALTERNATYW. Gdyby same IZ+SU wystarczaly, to zadnych alternatyw by nie bylo: IZ alternatyw nie zostawia, SU tez nie.

Zdrowko -- wuj alternatywnie zboj

Pisałem już o tym - uświadomienie sobie swoich uwarunkowań nie zmienia faktu, że są to uwarunkowania. Wybór herbaty zależy od SU - chyba że sobie wmówisz, że wolisz herbatę tę a nie inną (IW).



Zamiast IW używajmy określania ŚW (świadomy wymysł) - definicja niech będzie identyczna z IW, ale używajmy innego terminu, bo "IW" bierzesz zanadto dosłownie, zapominając o definicji. Jeżeli razi cię "wymysł", możemy użyć WBWIZ (wniosek bez wystarczających informacji zewnętrznych).

Na podstawie danych zewnętrznych i procesu rozumowania (jak najbardziej świadomego) można podjąć decyzję bez ŚW.



Nie trzeba niczego wymyślać bez podstaw w IZ, żeby były jakieś alternatywy. Zainteresuj się najprostszymi sieciami neuronowymi - tam decyzja zależy od syganłów zewnętrznych i wag neuronów sieci (czyli SU). Sieć niczego wymyślać nie musi - i potrafi wybrać jedno rozwiązanie z puli wielu innych na podstawie IZ i SU.
W rzeczywistym procesie decyzyjnym można się kierować w mniejszym lub większym stopniu ŚW, ale nie jest to konieczne.

Staram się dostrzec, gdzie tkwi nieporozumienie - być może tu: świadomy proces myślowy, bez wymyślania czegokolwiek nie mającego podstaw w IZ, uwarunkowany subiektynymi cechami podmiotu decyzyjnego NIE JEST IW (czyli świadomym twierdzeniem bez podstaw w IZ).

P.S. IW == ŚW == WBWIZ. Może pozostańmy przy IW, ale zapamiętaj, co to oznacza.

Przyjechalem z wyjazdu, jedziemy dalej

Wedlug ciebie, korzystanie w swiatopogladzie z SU nie czyni metafizyki.

Jesli wybor herbaty ("bo wole od kawy") to SU, w takim razie wybor Boga ("bo wole od bezboga") to tez SU.

Ergo, wedlug twojej terminologii wuizm jest niemetafizyczny.

Poza tym praktycznie kazdy swiatopolgad okaze sie niemetafizyczny - ale moze na razie skoncentrujemy sie na wuzimie, OK? Mysle, ze to wystarczy, zeby cie przekonac do zmiany definicji metafizyki...

Zdrowko -- wuj niezmiennie zboj

Wybór Boga w wielu przypadkach nie jest metafizyczny, podkreslam WYBÓR. Bo konsekwencje tego wyboru już są. Porównaj to z herbatą i kawą.
Jeżeli chcesz, rozwinę każde zdane podając uzasadnienie.

Podobnie, jak wybor modelu swiata bez Boga w wielu przypadkach nie jest metafizyczny, ale konsekwencje tego wyboru juz sa metafizyczne?

Zdrowko -- wuj konsekwentnie zboj

Pytanie zbyt ogólne. Rozdzielmy je na 2 przypadki:
1. Wybór modelu z pewnością że Bóg nie istnieje.
2. Wybór modelu bez pewności że Bóg istnieje.

Ad.1 Tak.
Ad.2 Nie.

To konsekwencje bezpośrednie. Bo ktoś może sobie do światopoglądu dodawać jakieś swoje elementy niezależne od twierdzeń dotyczących Boga.