Bzdura. KK nie uważa, że wszystko co robi jest słuszne i zgodne z wolą Bożą, ale jedynie że w dogmatycznym fundamencie swej nauki zawsze pozostaje wierny Bogu. Wszelkiego rodzaju nietolerancja i brak szacunku w nawracaniu jest więc winą poszczególnnych osób wypaczających naukę Kościoła, a nie fundamentów jego nauki. Nawet jednak za te historyczne błędy i wypaczenia Kościół czuje się odpowiedzialny i żałuje za nie. Więc zamiast stawiać tego typu antykatolickie tezy w oparciu o stereotypowe przesłanki, proponowałbym zwrócić uwagę na niezliczoną ilość przypadków kiedy Jan Paweł II przepraszał za błędy przeszłości, wykazując tym samym skruchę i pokorę całego Kościoła, a nie jak sugerujesz radykalny fundamentalizm.

Nawracanie siłą było zawsze obce fundamentalnej nauce Kościoła, pomimo wspomnianych wypaczeń, a zwykle takie wydarzenia były efektem instrumentalnego traktowania religii przez władze świeckie (np. wspomnaine krucjaty czy brutalne nawracanie Słowian przez Cesarza Niemiec).



Czy tylko dlatego, że nie podzielasz czyjejś wiary musisz patrzeć na nią jak na coś negatywnego? Ja nie podzielam wiary Żydów, ale czy muszę uznawać ich religię za twór negatywny?



W przypadku KK sprawa jest dość prosta bo Kościół wyraźnie odróżnia swoją naukę domatyczną, wyrażoną w deklaracjach Soborów i papieskim nauczaniu ex cathedra od poszczególnych działań, wypowiedzi, dekretów wydanych przez konkretnych wiernych, kapłanów, czy papieży, zaprzeczającej wspomnianym fundamentom, zwykle w celu osiągnięcia własnej korzyści, wykorzystując autorytet Kościoła. Kościół żałuje tych ostatnich, ale nie traktuje ich jako elementów wiary Katolickiej, bo wierny do zbawienia jest zobowiązany jedynie uznać fundamenty nauczania Kościoła, podczas gdy resztę uznać jedynie powinien. Ocena Kościoła powinna więc opierać się na analizie jego dogmatów i ich społecznego wpływu, a nie na próbach wypaczeń owych dogmatów dla własnych korzyści, co z góry jest sprzeczne z wiarą Katolicką.

Paschalis !

Najpierw odniose się do kwestii gdzie nastąpił brak zrozumienia mojego stanowiska:



Człowiek wierzący wykazuje do przedmiotu wiary stosunek emocjonalny zaburzający racjonalną ocene tegoż. Z pośród całej gamy postrzeżeń dotyczących swojej religii dostrzega tylko te pozytywne.
Jeśli już nie może niezauważyć negatywnych przypisuje im niską wage.

Ktoś kto niewierzy i patrzy na różne religie bez emocji ( jeśli to możliwe ) potrafi obiektywniej zbilansować plusy i minusy.
Katolicy doskonale zdają sobie sprawy z negatywnych aspektów wyznawania religii ( np. w odniesieniu do tzw. sekt ). Nie potrafią jednak dostrzec że ich religia niewiele się różni.
Przyglądając się różnym religiom postrzegam je bardzo podobnie ( jako zjawisko niekożystne dla ludzkości ).

Co do reszty twojego postu to trudno się z nim nie zgodzić.
Mam nadzieje że kiedyś kościół dostosuje swoją nauke dogmatyczną do żekomo pozytywnych założeń swojej religii tak by nie utrudniać ludziom życia ( lub śmierci ) niepotrzebnie.

Mój kodeks dotyczy elementarnych praw każdego człowieka, nie wiary.
Czy nawracając innowiercę na katolicyzm masz prawo w imię Boga łamać elementarne prawa ludzkie ... czy tego uczy Bóg katolików ??
Napisz który punkt mojego kodeksu nawracania jest bez sensu .....


Katolików jest zaledwie ok. 10% w skali świata. To chyba jedyna religia z tak rozbudowanym aparatem misjonarskim, który słusznie wśród innych wyznań budzi najwięcej emocji i sprzeciwu.

Najmądrzejsze zdanie w tym temacie napisał Oozie, szanowany przeze mnie, wybitny znawca wyznania Mojżeszowego - poczytajcie jego polemikę ze skrajnym ortodoksą katolickim p. marcinem (antysemitą) w temacie "Czy dla KK są religie bardziej lub mniej strawne"

Zbawienie jest w głowie, sercu i w uczynkach - a nie w zapisaniu się do jakiegoś kościoła.
Kościół który uzależnia zbawienie od zapisania się jest bez sensu.

Czy samo "chcenie dobrze" jest podstawą do nawracania i dowodem zawierzenia tego Bogu. Słowa wypowiedziane - Ja chcę dobrze, to także powiedzenie - Ja sam to zrobię, bo ja chcę dla nich dobrze!!!
Uważam, że nie tym każdy ewangelizator powinien się kierować. Jeżeli jesteśmy zdecydowani na głoszenie Dobrej Nowiny powinniśmy się powierzyć Bogu i On będzie nami kierował. Mamy przykład tego w artykule o Bracie Morisie viewtopic.php?t=6318&highlight=ma%B3y+brat, który zresztą już był przytaczany.
Co do wypraw krzyżowych nie chciałabym tego tematu zaczynać, ponieważ każde czasy mają swoje realia, ja żyję tu i teraz i dlatego mówię o tym, co teraz być powinno.

roberthat
Uważam, że tworzenie sztucznych kodeksów etycznych nawracania na wiarę Katolicką nie ma sensu. Zapewniam Cie, że jeżeli już ktoś zdecydował się poświęcić swoje życie "nawracaniu" innych na tą wiarę wie jak to robić i nie będzie nikomu wchodzić "z butami" w życie, nic nie będzie na siłę. Jednak niestety mówię też o tym jak powinno być i jak postępuje wiele ze znanych mi osób.Jednak są też osoby, które to wypaczają i robią "po swojemu" co nie jest jednoznaczne z tym, że robią to z Bogiem.


Crosis


Nikt nie powinien, nie może zarzucać człowiekowi, że jego wiara jest zła. Nie na tym polega głoszenie Chrystusa. Ja też bym trzasnęła drzwiami pierwszemu, który by tak do mnie podszedł.

Niedawno w TV słyszałem, że w którymś roku zginęło 276 misjonarzy, że każdego roku ginie ich bardzo dużo. Jak myślisz, kto i za co ich zabił - właśnie za wchodzenie z "butami" w obszary innych religii, za upokarzanie rodzin z dziada pradziada np. muzułmańskich którym "misjonarz" nawrócił na katolicyzm ich dziecko ....

Chyba wczoraj słyszałem w TV jak pewien misjonarz usiłował tłumaczyc śmierć misjonarzy w Indiach zazdością koncernów międzynarodowych o złoto, diamenty itp - czy to nie jest obłuda i śmieszność ?

Mój kodeks dotyczy wszystkich religii - nie tylko katolickiej.

Robert - chwileczkę...
Nie będę wyszukiwać wspomnianych przez Ciebie poglądów marcina_jarzębskiego, niemniej one nie stanowią obowiązującej wykładni Kościoła katolickiego

Po drugie - Kościół katolicki, stwierdzając że zbawienie jest tylko w Kościele, nie stwierdza jednocześnie, że granice Kościoła są jednoznaczne z formalnymi granicami Kościoła katolickiego - z formalną przynależnością. Innymi słowy - nie stawia granic miłosierdziu Boga, do którego (i tylko do Niego) należy decyzja o zbawieniu każdego człowieka. Że zbawienie jest w Chrystusie, który jest głową Kościoła, a nie obok, innymi ścieżkami, to jedno, a że można mieć nadzieję na zbawienie każdego człowieka (choć nigdy nie pewność) to kwestia zupełnie inna.

Jeśli ktoś wie, rozpoznaje, że zbawienie jest w Kościele, to w imię choćby uczciwości wobec Boga, którego poznał, i siebie powinien do niego przystąpić. Ale serce każdego człowieka zna tylko Bóg - i tylko On wie na pewno, ile w tej czy innej decyzji było szczerości i prawdy, na ile człowiek nie mógł, na ile nie chciał poznać, a na ile nie chciał z różnych powodów posłuchać. Tego nie wie żaden człowiek. Tego nie wie Kościół katolicki, który o żadnym konkretnym człowieku, nie tylko jeszcze żyjącym, ale i martwym, nie powie, że jest potępiony...

Po trzecie - dlaczego odbierasz ludziom wolność, zakładając terytorialną przynależność do danej religii? W ten sposób przede wszystkim tych ludzi ograniczasz. Tych którzy wybrali - nie zostali zmuszeni. Ograniczasz - w imię "prawa rodzin"... Nie przesada? Misjonarzy mniej - choć odbierasz im wolność świadczenia i przekonywania, ale czym to jest wobec wolności poszukiwania i poznawania Prawdy? To mi się wydaje elementarnym prawem ludzkim, nie prawo do tego, żeby moja rodzina miała to samo zdanie, co ja...

Po czwarte - jestem w stanie zrozumieć furię tych rodzin. jestem w stanie zrozumieć ich tragedię. Ale zrozumieć nie znaczy usprawiedliwić. Nic nie usprawiedliwia zabójstwa. Nic nie usprawiedliwia krzywdy. I oczywiście - można próbować uniknąć śmierci nie jeżdżąc tam, gdzie takie ryzyko istnieje. Ale można też jechać i głosić - i nie ma w tym nic złego.

I można przeżywac ból, że zginęli ludzie, choć ich decyzja takie ryzyko stwarzała. Tak jak można go przeżywac, jeśli zginie strażak ratujący życie ludzi. Też w końcu mógł wybrać inaczej i nie włazic tam, gdzie niebezpiecznie...

Pan marcin jarzebski napisał:
Czemu prostestanci i Kościoły nie-katolickie powinny konwertować na katolicyzm? Aby oszczędzic sobie czyśćca. Meki w czyśccu są straszne, co gorsza nie-katolicy nie wierza w czyściec czyli nie będzie dana im łaska modlitwy za ich Dusze, co poteguje ich cierpienia.



Cieszę się, że jesteś w stanie to zrozumieć ....

Z tym strażakiem to problem w tym, że wszystko jest 100% osadzone w ludzkiej rzeczywistości.
Nie ma chyba człowieka na ziemi, który nie odczuwałby szacunku dla ludzi niosących ZIEMSKĄ pomoc dla drugiego człowieka np. strażak.

Zauważ, że problem misjonarza jest zupełnie inny. To wyłacznie ON i ludzie związani z JEGO wiarą są przekonani o słuszności jego decyzji - czyli np. katolicy którzy przecież stanowia zaledwie ok. 10% ludności świata !!

Rewolucja w KK ?

Ekspert wiary katolickiej, Pan marcin_jarzębski napisał:

Jesli ktoś znał chrześcijantwo, miał wolny, nieskrepowany dostep to materiałów wyjasniających chrzescijanstwo to nie ma dla niego wytłumaczenia.

Nikt chyba nie ma wątpliwości, że chodzi o piekło czyli: jeśli po wysłuchaniu pełni prawdy o katolicyźmie nie przyjmiesz wiary katolickiej to masz gwarantowane piekło. Pna marcin przywołał aż Arabię Saudyjską (prywatne posiadłość rodziny Saudów), gdzie jego zdaniem nikt nie słyszał o Chrystusie, a tacy ludzie moga z mocy prawa naturalnego dostąpić zbawienia ....

To takze napisał pan marcin_jarzębski:

Czemu prostestanci i Kościoły nie-katolickie powinny konwertować na katolicyzm? Aby oszczędzic sobie czyśćca. Meki w czyśccu są straszne, co gorsza nie-katolicy nie wierza w czyściec czyli nie będzie dana im łaska modlitwy za ich Dusze, co poteguje ich cierpienia.

Panie marcinie, w świetle poniższej konstytucji Pana wypowiedzi są kłamliwe. Chyba urodził sie Pan o 500 lat za późno, bo moim zdaniem KK słusznie zmierza do uznania praw wszystkich religii. Jak widać dopuszcza bezproblemowe zbawienie muzułmanów, protestantów, prawosławnych itp - tylko ktoś niemadry mógłby w 21 wieku twierdzić, że zbawienie owszem, ale wyłacznie poprzez KK.

A może tak by Pan przeprosił wszystkich nie-katolików za to co Pan napisał na tym forum - w szczególności Żydów.

W 21 Wieku to Pana wymachiwanie szabelką jest po prostu śmieszne ...

Robert - czekaj - żeby nie wyszło nieporozumienie.

Zbawienie jest TYLKO w Chrystusie. Chrystus umarł za wszystkich - nie ma takiego człowieka, za którego by nie umarł, więc wszyscy są powołani do zbawienia w Nim.

Zbawienie jest tylko przez Kościół. Katolicki - czyli powszechny, bo to znaczy to słowo. Tu jest pewna dwoistość pojęcia Kościół katolicki. W tym znaczeniu Kościół katolicki to nie tylko denominacja, określona formalnymi granicami i papierkami - ale, jak stwierdza Konstytucja:


W ten sposób każdy może mieć nadzieję (nie - pewność, bo takiej nie ma również nikt z nas) na zbawienie. Pod jednym warunkiem - że świadomie, dobrowolnie i do ostatniego ułamka sekundy życia nie będzie się zapierał, że on wprawdzie wie, że jest Bóg, że tu właśnie jest Bóg prawdziwy, ale on Jego i Jego Prawa i Miłości nie chce i już.

O pełni świadomości, dobrowolności i innych takich kwestiach wie tylko Bóg. I mówienie, że jak ktoś usłyszał i się nie nawrócił, to ma przechlapane (chyba oczywiście, że jednak się namyśli) jest pewnym nadużyciem - bo istnieje bardzo wiele czynników dla których słowo usłyszane może nie zostać przyjęte. Jedną z takich przyczyn - nierzadką - jest postawa głoszącego, ale istnieje wiele innych. Również czasem takich, których sobie nie uświadamiają nie tylko inni ludzie, ale nawet on sam...

Pozdrawiam

Cytat z konstytucji:
Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów ... itp

Jak widzisz to bzdura, że zbawienie tylko przez KK :-D



Muzułmanie, Żydzi, Protestanci też wierzą w Boga i nikt wierzący sie Go nie wypiera, tak więc mogą dostapić zbawienia na równych prawach z katolikami - czyż nie ?

Robert

KK to Kościół katolicki
Jeśli pisząc ten skrót masz na myśli formalną przynależność, jako warunek zbawienia, to może warto wiedzieć, że pogląd brzmiący że "tylko katolik może być zbawiony" został odrzucony przez Święte Officjum w 1949 r., a upierający się przy nim bodaj jezuita kilka lat później został ekskomunikowany.

Natomiast jeśli stwierdzasz, że zbawić może ktoś lub coś innego poza Chrystusem, to to jest sprzeczne z wiarą chrześcijańską

Dzieje Apostolskie 4, 9-12

Żydzi, muzułmanie, ateiści i każdy człowiek może być zbawiony, ale przez Chrystusa, nie inną drogą. I przez Kościół, nawet jeśli formalnie do niego nie należą. Chrystus na nikogo się nie obraził za to, że w Niego nie wierzy i nikogo sam nie odepchnie, ale też nikogo nie zmusi...

Nie ma czegoś takiego jak prawo do zbawienia, więc nie może być równe lub nie. Zbawienie jest Łaską - nie wypłatą należności...

Świetnie, tylko dlaczego dopiero w 1949r
Powołuj się dalej proszę na aktualne informacji czyli Sobór Watykański II - był chyba później a w nim napisano co napisano przeczytaj kilka razy jak nie rozumiesz.



A co mówi SW II :

Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze ....
Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko




Jo_tka, czyzbyś podzielała poglądy p. marcina - chrześcijanie nie-katolicy na straszliwe męki do czyśca, a cała reszta do piekła.

Czy wyobrazasz sobie że Żyd czy Muzułmanin który się zaprze i nie przejdzie na Twoją wiarę idzie prosto do piekła ? Dobre ...

Nie bądź, smieszna - mamy 21 wiek ....

Przytaczaj aktualne cytaty z SW II ....

Robert - pewnie dlatego w 1949, że wtedy ktoś przedstawił taki problem. To nie zostało w tym roku wymyślone, w uzasadnieniu powoływano się bodaj na Sobór Trydencki. Po prostu stwierdzono niezgodność tego poglądu z nauką Kościoła Katolickiego.

Po drugie - to nie jest tak, że w Kościele główne prawdy się zmieniają, co najwyżej ulegają głębszej interpretacji. Zasada, że poza Chrystusem, poza Kościołem nie ma zbawienia pozostaje nadal w mocy. I pozostanie, co ważniejsze.

Co nie oznacza, że Kościół = denominacja i papierki. I nie oznacza, że Żyd czy muzułmanin musi koniecznie przyjąć chrześcijaństwo, żeby być zbawiony. Oznacza tyle, że zbawia Jezus Chrystus. Tak jak zbawił tych, którzy byli przed Nim - a z całą pewnością do żadnego kościoła nie należeli...

A jeśli chcesz najświeższe dokumenty (choć nie wiem, po co, skoro pewne zasady się nie dezaktualizują) to poczytaj deklarację Dominus Iesus
(tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... iesus.html)
Jeśli dobrze pamiętam - rok 2000 (SV II był w latach 60. XX w.)

Ale dla Żyda Chrystus to tylko bożek i do ostatniej sekundy życia pozostanie bozkiem - a sama wcześniej pisałaś, że Bóg nikogo nie ciągnie na siłę tam gdzie on sam nie chce

Czyli wszyscy Żydzi do piekła. Znowu dobre ...

Poczytaj może jeszcze raz SW II powyżej, albo napisz że to brednie ....

Świetnie, czyli protestanci bezproblemowo do nieba. Sam słyszałem w filmie amerykańskim jakiś czas temu jak pastor wypowiadał słowa na pogrzebie "Poza Chrystusem nie ma zbawienia"

Mam nadzieję, ze pisząc Kościół nie zawężasz pojęcia do KK.

Tylko co na to p. marcin - gdzie te niewyobrazalne meczarnie w czyścu które czekaja protestantów ...