Zabawni jesteście - gdy chodzi o katolickie teorie to należy wierzyć na słowo "bo tak jest". Gdy ktoś głosi coś innego to już musi dawać dowody - i to często na rzeczy, które powinien katolik wiedzieć, bo wchodzą w skład jego doktryny.

nie wiem z jakiej audycji radiowej lub programu telewizyjnego dowiadywałeś się o tym jak działa nauka, ale nie powiedzieliCi tam, że dowody naukowe dają właśnie prawdopodobieństwo a nie pewność na 100%, jednak wiem że twój "irracjonalny" umysł z pewnością to pogodzi.

Zastanawiam się, kto w takim razie jest bardziej zabawny Czy ci, którzy wierzą, czy też ci, którzy twierdzą, że nie przyjmują niczego "na wiarę", a w rzeczywistości cały swój światopogląd na takich czy innych "wierzeniach" opierają?

Aton - rozumiem, że poza tym swoim "komentarzem" nie masz już nic do powiedzenia w temacie? Chętnie bym poznał odpowiedzi na pytania, które Ci zadałem

Żenująca próba sprowadzenia sceptyków do poziomu wierzących.

Takich jak powyżej nie muszę sprowadzać - sami to robią swoimi postami. Problem pojawia się wtedy kiedy zaczyna się od nich wymagać uzasadnienia tego co wypisują.

Co zresztą widać także w tym temacie. Rzucać ogólnikami i obiegowymi tezami jest łatwo - wykazać, że są prawdziwe już o wiele trudniej. Zwłaszcza kiedy się je przyjmuje bezmyślnie i "na wiarę".

Aton właśnie takimi ogólnikami "rzucił" więc mam nadzieję potrafi wykazać, że są prawdziwe - na to czekam

I proszę o powrót do tematu

Ciekawe jest tylko to, że to działa jedynie w jedną stronę. Bo kiedy się spyta wierzącego "skąd wiesz, że chrześcijaństwo jest prawdziwe?" w odpowiedzi można usłyszeć "bo tak mówi Jezus w Biblii". I to jest o tyle ciekawe, że Jezus w Biblii nic nie udowadnia, tzn nie udostępnia nam możliwości weryfikacji jego słów- są tylko niesamowite opowieści czego to on nie robił 2 tysiące lat temu.

Uwazam, ze stygmatami Bog stara sie o weryfikacje pogladu, ze jest nieskonczenie dobry. Byc moze jest tylko dobry. Stygmaty moga tez byc przelicznikiem milosci Boga w stosunku do mezczyzn i kobiet.
Dowodem jest to, ze we wiekszosci przypadkow kaleczy kobiety. Jak wiadomo Jezus do swojej matki odzywal sie per "niewiasto" co o wielkim uczuciu nie swiadczy. Ale coz prawda jak zwykle mniej wazna w sprawie wiary, daje spokoj.

Saxon dlaczego nie wykazujesz rownego uporu w sprawie udowodnienia przez kosciol pochodzenia tych poucinanych palcy, nog itd., ktore jako prawdziwe zdobia swiatynie?

Jeżeli nie zauważyłeś, to punkty 1. i 3. to domniemania - co można poznać po słowie "raczej". Punkt drugi uważam za robienie ze mnie idioty. W końcu Ty tu jesteś katolikiem.
Oczywiście też jest prawdopodobne, że Jezusa by przywiązano, przybito, przyklejono, przykuto itd. tylko jakie jest tego prawdopodobieństwo?
O wiele mniej prawdopodobna jest opcja przywiązania i przybicia (choć z przyczyn technicznych nie da się tego udowodnić), która mija się z celem, niż opcja samego przybicia.

Teraz ja zapytam - skoro każdy musi dowodzić każdej ewentualności, by tylko o niej wspomnieć, to jakie niezbite dowody masz Ty na to, że przybito Jezusa i przywiązano na krzyżu o katolickim kształcie, skoro nawet teoretyzować i innych możliwościach nie można?

a)

Zlatko Sudac, współcześnie


b)

Błogosławiona Łucja Brocadelli XV-XVI wiek



...

Skoro mam się odnieść do tego co napisano to po kolei:

Aton

W 100% nie możemy wykluczyć, że miał przebite dłonie. Tym bardziej, że jak pisze grecki archeolog Visilius Tzaferis (artykuł w Biblical Archaeology Review, numer sty/lut 1985)



biorąc przy tym pod uwagę to co napisałem wcześniej o okrucieństwie oraz fakt, że krzyżowanie nie podlegało określonym normom i zależało od "pomysłowości" oprawców, wcale nie jest wykluczone, a co więcej dosyć prawdopodobne, że Pan Jezus niósł poprzeczną belkę krzyża, która była przywiązana do Jego nadgarstków. Oprawcy zaś, żeby zadać większy ból przebili Mu jeszcze dłonie.

Wobec powyższego te argumenty:





są raczej chybione. W przedstawionej przeze mnie opcji właśnie rozwiązywanie byłoby robieniem sobie "dodatkowej roboty".

Zatem wychodzi na to, że do końca nie jesteśmy w stanie stwierdzić jak przybito Pana Jezusa do krzyża. Podobnie ma się sprawa czy był to krzyż w kształcie T czy też pionowy pal wystawał nad poprzeczną belkę

(więcej informacji tutaj:
http://brooklyn.org.pl/index02.htm - w punkcie 4)

W świetle powyższego również ten zarzut nie jest trafiony:



powszechny była zarówno jeden jak i drugi rodzaj krzyżowania


Na razie tyle - czy z tym się zgadzasz? Pamiętam o dalszych Twoich uwagach i zarzutach - do nich przejdę później, jak już tę kwestię ustalimy.

cóż saxon jak widać usiłuje tak poprowadzić dyskusję by odciągnąć ją od najważniejszej kwestji.
pisze o braku 100% pewności na temat umiejscowienia ran Chrystusa i na tym opiera argument że w dowolnym miejscu mogą "wyrosnąć" stygmaty.
to jet jawne mydlenie oczu.
po pierwsze dlatego że sam saxon nie ma 100% pewności że kupowane przezeń w biedronce mleko nie jest skażone polonem (badań wszak nie robi nad każdym kartonem, no chyba że robi) a nie przeszkadza mu onego spożywać.
po drugie dlatego że jeśli stygmaty mają być PAMIĄTKĄ po śmierci Chrystusa na krzyżu (a nie po oglądaniu scen ukrzyżowania na obrazkach) to POWINNY się tworzyć tam gdzie zostały przebite ręce Zbawiciela a nie gdzie bądź (na tym wszak polega pamiątka). jeśli zaś jak twierdzi dalej saxon Jezusa przywiązano i przebito dłonie (co jest dość dziwne zważywszy techniczne szczegóły krzyżowania, ale nie o tym temat) to czemu ten ksiądz na zięciu ma stygmaty na nadgarstkach? no chyba że teraz saxon stwierdzi że przebito i dłonie i nadgarstki, tylko wtedy czemu wszyscy stygmatycy mają po jednym stygmacie na rękę?

jak sądzę dalsze tłumaczenia poniosą nas jeszcze dalej w odmęty absurdu.

pozostawiam ku zastanowieniu (o ile saxon nie wytnie).

żeby takie tłumaczenie miało sens stygmaty na nadgarstkach powinny pojawiać się od samego początku...

Jeśli jakakolwiek dyskusja ma mieć sens to nie może być o wszystkim bo będzie o niczym tak naprawdę. Rozwiążmy więc jedną kwestię sporną zanim przejdziemy do następnych.

Poczekajmy zatem na odpowiedź Atona.

i dalej:
jeśli chcesz "doczytać" jakieś źródła dotyczące ukrzyżowania Zbawiciela to ja myślę, że powinieneś zwrócić się w kierunku Całunu Turyńskiego...
mam nadzieję, że wiesz o jakim źródle mówię.
tam wyraźnie widać przebite nadgarstki, no chyba że nie uznajesz tego źródła. wcale bym się nie zdziwił w zaistniałej sytuacji.

możesz dalej ignorować moje indagacje jednak naraża cię to na brak powagi w dyskusji.

Idiota...przejawiacie wyjątkową giętkość w zmianie poglądów - w temacie o Całunie Turyńskim dowodziliście niezbicie, iż jest to dzieło średniowiecznego anonimowego twórcy.
A jeśli tak, nie stanowi żadnego dowodu.
Owszem na Całunie rany po gwożdziach umiejscowione są na przegubach rąk Chrystusa.