Zgadzam się, do tego należy dołożyć jeszcze panteistów, deistów, gnostyków, ateistów...Jezus miał rację z tymi fałszywymi prorokami, dlatego też każdy, kto chce uwierzyć powinien sięgnąć do źródła, którym jest Jezus Chrystus.

Bardzo znamienne! Ateista przytacza słowa samego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, zapisane w Ewangelii a katolik oskarża go o... biblijny fundamentalizm! I twierdzi, że Biblia, Biblią, słowa Pana, słowami Pana, ale dla niego liczy się przede wszystkim... Kościół. Wygląda na to, że wstydzicie się słów własnego Boga! Zresztą nie ukrywam, że urośliście dzięki temu w moich oczach, bo wobec słów które głosi Biblia rozsądnemu człowiekowi nie sposób przejść obojętnie tj. bez wzburzenia lub wstydu. Doskonale to widać także w wypowiedzi LJ91, który po całej litanii na temat tego, że nie mu osądzać przyznaje wreszcie:

A więc jednak wydawanie wyroków i osąd moralny nie jest obcy katolikom! I wcale nie uważam tego za coś złego - przeciwnie - to brak umiejętności własnego osądu jest objawem moralnej choroby. Dlaczego więc tak uparcie wszyscy odmawiacie odpowiedzi na pytanie czy zasługuję na wieczne cierpienie za mój brak wiary? Nie, wcale nie dlatego, że "nie Wam sądzić" - jak widać gotowi jesteście nawet skazywać na śmierć za niektóre zbrodnie. Powód jest taki, że skazanie kogoś na wieczne cierpienia za brak wiary w Boga kłóci się z Waszym poczuciem sprawiedliwości, kłóci się z poczuciem sprawiedliwości każdego, niefanatycznego człowieka! Stąd też Wasze uniki w rodzaju:
1) Zdejmowanie odpowiedzialności z siebie (LJ91): "moje WŁASNE poczucie odpowiedzialności, mówi mi: nie znasz tego człowieka, nie masz kompetencji, aby Go oceniać". I Alus: "Moje poczucie sprawiedliwości, moralności nie uprawnia mnie w żadnym wypadku do oceny ..." Ale nie masz już LJ91 problemu kompetencyjnego z oceną mordercy, prawda?
2) Zdejmowanie odpowiedzialności za piekło z Boga i przenoszenie jej na... Szatana(Alus): "Jesli świadomie odrzuciłeś, to On uszanuje Twój wybór i nie będzie Cię zmuszał do przebywania z Nim wbrew Twojej woli. A jesli nie z Nim, to alternatywą jest Jego przeciwnik......czyli szatan ze swoim królestwem - piekłem." Paskudny ten Szatan.
3) Zdejmowanie odpowiedzialności za piekło z Boga i przenoszenie jej na człowieka (LJ91): "to będzie wynikiem Twojego wyboru i TWOIM piekłem" A słyszałem, że wiara nie nie jest wyborem, tylko łaską...
4) Zasłanianie się niewiedzą (Liza): "Atheist, naiwnie oczekujesz od człowieka by znał nieznane?" Nieznane? Biblia pisze wyraźnie co się stanie z niewiernymi i sami to potwierdziliście wcześniej.
5) Zaklinanie rzeczywistości, próba zaprzeczania temu co pisze Biblia (medieval_man): "Jestem pewny jednak, że nawet w tekście biblijnym znajde potwierdzenie na to, że Bóg chce zbawić wszystkich". Nie, nie znajdziesz, ale na pewno znajdziesz mnóstwo mówiących coś przeciwnego.

Ależ Ty na prawdę jesteś aż tak niekumaty? Napisałem wyraźnie, że oceniać to ja sobie mogę w ramach tego co jest mi WIADOME i dostępne moim zdolnościom poznawczym. Jak mogę wyrokować w sprawie, której kompletnie nie mogę poznać, gdyż wykracza poza ludzkie poznanie? Sam Jezus przecież powiedział: "Co Cezara, Cezarowi...", więc to chyba normalne, że w ramach ludzkiego prawa mogę powiedzieć czy na karę śmierci zasługujesz, prawda?



Farmazony...jeżeli ktoś występuje i łamie prawo (czy to pisane czy moralne), w którym za daną zbrodnię grozi kara śmierci, to TA OSOBA SAMA (swoją wolą sprawczą) skazuje się na daną karę, sędzia jest jedynie wykonawcą prawa i je nadzoruje. Nie wiem, być może mam bardzo "amerykański" stosunek do kary śmierci. Nigdy natomiast nie powiem czy dana osoba, przez ludzi skazana nawet na śmierć, zostanie potępiona przez Boga po śmierci: to sprawa między nimi. Czyż Jezus nie został skazany przez ludzi na śmierć, czy to znaczy, że został automatycznie potępiony? Nie...


PRZEPRASZAM! Wszem i wobec prostuję powyższe oszczerstwa: moje poczucie sprawiedliwości nie ma problemu z zaakceptowaniem wiecznego Piekła dla ludzi, którzy uporczywie i zatwardziale odrzucają wiarę w Boga. Dla mnie jest to logiczne, że ktoś, kto nie ma ochoty wierzyć i akceptować Boga nie będzie miał tej szansy także po śmierci: zgodnie z wolą. Oświadczam też, że nie jestem "fanatycznym" człowiekiem, nie mam żadnych problemów psychicznych, jestem szanowany i lubiany, potrafię kierować się indywidualną, jak i zbiorową, empatią itd. itp. Takie arbitralne osądy jak powyżej są stekiem kłamstw i oszczerstw, szczególnie wypowiadane przez osobę, która nie ma zielonego pojęcia na temat tego jakim człowiekiem jestem.

Z atheist nie ma sensu dyskutować, on w każdej wypowiedzi kręci, gmatwa dyskusję tylko po to, aby zaraz czepić się zdania bądź wyrazu, wyrwanego z kontekstu. Gdyby poważnie podchodził do rozmówcy i nie bawił się w "wojenkę" to odbierałby znacznie więcej z tego co się do niego pisze...bo to chyba, na szczęście, tylko ignorancja.

Znamienne jest to, że to ATEIŚCI mają tutaj problem z...wiecznym potępieniem. Czego tak się czepiacie? Przecież piekła nie ma, Boga nie ma...to nie WASZ problem, tylko tych, którzy wierząc w Boga wierzą także w WIECZNE i okropne MĘKI...to, że ktokolwiek z tutaj obecnych wierzących będzie zbawionym nie jest wcale takie pewne, więc to my, wierzący powinniśmy się martwić.

Kolega ateista lepiej zająłby się humanizmem i racjonalizmem...problemami, które dotyczą TAKŻE ateistów...no chyba, że sam drży przed tym wiecznym potępieniem.

Zaczynają się epitety, czekam z przejęciem co będzie dalej...


Znów ten sam unik. Oczywiście nie pytałem co się ze mną stanie po śmierci, tylko czy uważacie, że brak wiary zasługuje na niekończące się tortury. To nie ma nic wspólnego z tym co zdecyduje Bóg, tylko co mówi Wasze poczucie sprawiedliwości.


O! I przynajmniej zdobyłeś się na odwagę (lepiej późno niż wcale)! Tylko po co te eufemizmy w rodzaju ("nie ma problemu z zaakcpetowaniem" czy "nie będzie miał szansy oglądać Boga"). Czemu nie napisałeś po prostu: uważam, że Ci którzy nie wierzą w Boga w moim poczuciu moralności zasługują na najgorsze i niekończące się tortury. Czy tak, LJ91?


Kolegę katolika uprzejmie proszę, aby nie odciągał mnie od tematów biblijnych i pozwolił decydować zgodnie z moją wolną wolą czym będę się zajmował w trakcie swojego krótkiego życia. Swoją prośbę uzasadniam tym, ze kolega katolik będzie mógł zgłębiać prawdy biblijne przez całą wieczność, mnie zaś pozostało tak niewiele czasu...

Próbujesz mnie złapać za język i pokazać, że katolicy to bezduszne bestie, zapatrzone w kilka wyrazów z jakiejś starej książki, które w imię wyimaginowanych zabobonów są w stanie zaakceptować wieczne tortury dla ludzi, którzy po prostu odrzucili wiarę w jakieś "krasnale itp. bzdury". To nie są eufemizmy...to jest właśnie moje poczucie sprawiedliwości i moralności, o którym pisze już w kilku poprzednich postach, a którego Ty po prostu NIE ROZUMIESZ (albo nie chcesz zrozumieć bo nie potwierdza wniosków, na które potrzebujesz argumentów).

Uważam, że WSZYSCY ludzie zasługują na szczęście i miłość, tak teraz jak i po śmierci. Nie mogę natomiast występować ponad prawo, tak ludzkie jak i Boże, gdyż zwykle nie jest to postawa godna pochwały. Odczytuje Słowo i przepisuje je tutaj: kto ma uszy, niech słucha. Nic więcej w tym temacie nie napiszę bo czuje się już nim...znużony, przepisuje to samo od kilku postów a mój oponent dalej nie pojmuje: poddaje się, sorry.

PS.
Zastanawia mnie jedno: jakim trzeba być człowiekiem (co trzeba mieć z głową), aby tracić: czas, pieniądze, prąd, życie na dyskusje o..."krasnalach i innych czajniczkach"?! Wierzących rozumiem, ale ateistów, którzy tracą sporo powyższych dóbr, nie pojmuję, albo to ja mam coś z głową, albo oni.

A jak to inaczej podsumować?
Zresztą często na różnych forach i w różnych miejscach dyskutując z ateistami spotykam się z ich strony z postawą fundamentalizmu biblijnego. Właśnie jest to typowe dla dyskutujących ateistów. Odczytują oni bowiem Biblię powierzchownie i gotowi są szermować cytatami bibijnymi wyrwanymi z kontekstu, żeby pognębić katolików.

Oczywiście, że tak.
Liczy się przede wszystkim Kosciół jako Ciało Chrystusa.
Biblia także, ale odczytywana w kontekście Kościoła i przez Kościół a nie przez atheistów...
Inaczej popadamy w bibliolatrię

Za daleko posunięty wniosek.
Słowa naszego Boga należy odczytywać ze znajomością kontekstu.
Tekst bez kontekstu jest tylko pretekstem. Do wydziwiania...
A tym kontekstem jest własnie Kościół: Ciało Chrystusa, nowy Lud Boży...

Wystarczy jednak Biblię odczytywać w kontekscie Kościoła i wszystko staje się jasne, czytelne, proste, zachwycające.

Nie, nie próbuję i widzę, że się miotasz. Raz protestujesz tłustym drukiem, kiedy piszę, że Twoje poczucie sprawiedliwości nie pozwala Ci potępić niewiernych a teraz twierdzisz, że chcę z Ciebie zrobić potwora. Zdecyduj się, bo ja po prostu pytałem o Twoje zdanie.


Sugerowałeś wcześniej, że mordercy zasługują na karę śmierci, chyba, że to szczególny przypadek daru miłości. Znów się miotasz - wszyscy zasługują na szczęście i miłość, ale nie mogę występować przeciwko prawu. Gdzieś to słyszałem...
"Piłat widząc, że nic nie osiąga, a wzburzenie raczej wzrasta, wziął wodę i umył ręce wobec tłumu, mówiąc: 'Nie jestem winny krwi tego Sprawiedliwego. To wasza rzecz'." Lk 27,24

Być może ktoś tak uważa. Mało mnie to obchodzi.
Nauka Kościoła katolickiego jest jasna i inna. To nie rodzaj wyznawanej wiary przesądza o potępieniu czy jego braku.
Patrz Lumen Gentium 14-16

I streszczenie nauczania Kościoła na ten temat dokonane przez, dziś już biskupa, Stanisława Nagy'ego

Ze względu na to, że szanuję sam siebie i swoje wybory nie będę kontynuował tej bezowocnej dyskusji. To jak miotanie się w ruchomych piaskach...cytat z Piłata tak adekwatny jak i argumenty ateisty: od kiedy ludzie, którzy występują przeciw prawu są "sprawiedliwi"? Paradoks.

Zacytowanie słów samego Jezusa wypowiedzanych w Ewangelii "pognębia katolików"... I co jest wyrwane z kontekstu? To, że niewierzący w Jezusa będą potępieni? Co ciekawe, Twoi współwyznawcy też zinterpretowali ten fragment tak jak ja - może więc wytłumacz mi i im, że się mylimy i że Jezus wcale nie pisał o potępieniu dla niewiernych a to co napisałem jest tylko podstepną manipulacją ateisty?



To pewnie stąd taka nieznajomość Biblii u większości katolików.


Twierdząc, że Jezus nie mówi o potępieniu niewiernych popadamy, kolego, w herezję a to gorsze niż biblilatria, bo kończy się niedobrze, zwłaszcza jak ktoś jest uczulony na siarkę .


Może masz rację. Może po prostu czujecie się z nimi trochę nieswojo. I stąd to całe odwracanie kota ogonem i pisanie o kontekście.

No, proszę! I okazuje się, że wredne posty jeszcze bardziej wrednego ateisty powodują, że wierzący oznajmiają w jednej z najbardziej chyba z podstawowych prawd wiary dwa dokładnie przeciwstawne poglądy! Rozumiem, że to wszystko moja wina i bardzo Was za ten ferment przepraszam . Wiem, że bez moich, jak je nazwaliście, "manipulacji", "farmazonów" nie powstałby ten zamęt.
P.S. Do artykułu odniosę się po przeczytaniu (nie jestem wierzący, więc muszę przeczytać "pismo" zanim się wypowiem - nie wystarczy mi interpretacja uświęconych głów ).

czytaj ze zrozumieniem: zacytowanie bez kontekstu.
I nie pognębia. Ma na celu pognebianie, ale jest z reguły tak prymitywne, że wywoluje jedynie uśmieszek politowania

wyjasniłem Ci wczesnie, na czym polega w co uwierzyłeś

neznajomość?

Według definicji podanej przez Tomasza z Akwinu (1225-1274), herezja polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary – nauki Kościoła na temat wiary i moralności

przeszkadzają Ci racjonalne argumenty?

'Uwypuklając trudności i ryzyko osiągnięcia zbawienia poza Kościołem, nie sposób nie zwrócić uwagi na zaakcentowane przez Sobór ryzyko istniejące także i w obrębie Kościoła. Wiąże się ono z dowolnością podejścia do warunków, jakich trzeba dotrzymać, żeby w pełni należeć do Kościoła. "Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła ciałem, ale nie sercem" (KK nr 14). Rodzi się pytanie, czy do tej grupy nie trzeba zaszeregować także i tych, których określa się przysłowiowym już dzisiaj mianem "katolik - ale".
Jedno jest pewne: zarówno lekkomyślne pozostawanie na "pograniczu" Kościoła, jak i życie w Kościele "ciałem a nie sercem", stanowi ryzykowną i niedopuszczalną postawę wobec kwestii osiągnięcia zbawienia. '
/KS. STANISŁAW NAGY SCJ, profesor teologii, wykładowca teologii fundamentalnej i ekumenizmu KUL i PAT. Członek Międzynarodowej Komisji Teologicznej. /
No cóż: a może jednak św. Augustyn widząc w dwóch łotrach losy ludzkości nie mylił się? W objawieniach prywatnych (uznanych przez KK) pojwia się informacja, że wiele osób wybiera życie wieczne bez Bożej Miłości. Tajemnica zła...

Twój zasadniczy problem to mylenie fundamentalnych pojęć - ocenę czynu, postępowania z oceną człowieka.
Katolik ma prawo, wręcz obowiazek wskazywać zło "upomnienie braterskie" (Mt 18,15-17) - gdy tego unika popełnia tzw grzech cudzy.
Osądzanie człowieka przynależy tylko Chrystusowi.

Co zasiejesz to i żąć będziesz - człowiek decyduje o przyjęciu/odrzuceniu łaski wiary, która jest darem dla wszystkich, przypowieść o siewcy (Mk 4.1-20).
Decyduje także o swoim losie doczesnym i wiecznym.....Kto cię stworzył bez ciebie, nie zbawi cię bez ciebie, św. Augustyn.

Zbawia wszystkich, którzy pragną zbawienia - (Mt 10,40-42).

I wyjdzie, jak zwykle, groteska wobec rzeczowej argumentacji?

Pozwolę sobie przytoczyć wypowiedzi obecnego papieża dotyczące osądzania innych ludzi i piekła.
W Kazaniu na Górze Jezus przestrzega:'Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni...'
'Sam Jezus, w Ewangelii św Mateusza, rozdział 18 podał główne zręby porządku Kościoła: najpierw mależy upominać w cztery oczy, potem w większym kręgu...Porządek, w tym porządek prawny jest człowiekowi niezbędny.
W słowach Jezusa chodzi jednak o inną płaszczyznę, o to, byśmy się nie uważali za instancję Sądu Ostatecznego. Wymiar sprawiedliwości musi dokonywać osądu, przy czym potępia nie osobę, lecz jej konkretny czyn- to jednak zawsze powinniśmy szanować zastrzeżoną dla Boga tajemnicę osądzanego, którą tylko Bóg może osądzić.... Polega ona na akceptacji tej ostatecznej granicy, za którą w drugim człowieku istnieje coś zastrzeżonego jedynie dla Boga.
(...)Specyfiką chrześcijaństwa jest przekonanie o wielkości człowieka i powadze ludzkiego życia: są w tym życiu sprawy nieodwołalne i istnieje nieodwołalne zniszczenie. Taka jest rzeczywistość i chrześcijanin musi żyć świadomy tej rzeczywistości.
Obie te rzeczywistości, które wyrażają słowa 'niebo' i 'piekło', są jednak jego możliwościami w zupełnie różny sposób. Przepaść, którą nazywamy piekłem wybiera sobie sam człowiek. Rzecz polega w istocie na tym, że człowiek chce być całkowicie samodzielny. Piekło to 'chcieć być tylko samym sobą', wynik zamknięcia się człowieka w sobie. I na odwrót- do istoty tego, co nazywamy niebem, należy, że można je tylko otrzymać, tak jak piekło można tylko dać sobie. Niebo, wypełnienie miłości, jest zawsze darem. Piekło jest osamotnieniem tego, który niczego nie chce przyjąć, odrzuca swój status żebraka i chce polegać na sobie. To istnienie człowieka w ostatecznym odrzuceniu.`