Przypuśćmy że rozpalamy ognisko - płonie trzy godziny. Ale jak długo płonie wrzucona w ten ogień kartka? Jak długo płonie gałąź? Ogień trwa- podsycany innymi gałęziami czy papierami. Trzeba dorzucać wciąż nowe paliwo - bo poprzednie szybko spłonie. Przypuśćmy, że ognisko to będziemy podsycać całe życie, a potem nasze dzieci i wnuki, nigdy nie zgaśnie - czy to znaczy, że również WIECZNIE będzie płonąć dana kartka czy gałąź?

Bo połączenie zbawienia i braku zła to dla Wszechmocnego niewykonalne?

Nie jest to niewykonalne. To wina wolnej woli stworzeń, zwłaszcza szatanów. Bóg chciał, aby nikt nie zgrzeszył, ale niestety upadli aniołowie mu w tym przeszkodzili. Wielka szkoda, ale to nie było decyzja, zamiar Boga czy usterka w aniołach, tylko ich niepotrzebny wybór.

Skoro jest wykonalne, to czemu, ten, który ponoć jest miłością, nie stworzył świata bez zła?

Bo mu niestety upadli aniołowie swoim głupstwem grzechu święty plan zniweczyli. Pan nie chciał i nie planowal grzechu aniołów.

Sugerujesz, że Wszechwiedzący nie przewidział zachowania aniołów, czy że Wszechmocny nic na to nie mógł poradzić?

Może jeszcze raz: to jest czy nie jest wykonalne? Bo piszesz, że jest, tylko że nie jest (bo aniołowie wszeteczni mu nie wyszli, niekorzystne okoliczności przyrody itd).

nieważny a czy nie jest tak, że Bóg zna wszelkie możliwe warianty decyzji, jakie może podjąć człowiek i anioł, ale dlatego, że dał im wolną wolę to nie ingeruje w to co wybiorą?

A może z jakiś powodów Bóg wiedział, że wariant buntu jest możliwy i wiedział co się może wydarzyć, ale skoro dał wolną wolę to wiedział, że mają prawo się zbuntować, jednakże jaki by wariant nie wybrali, to miał On swój Boski plan, który nie kłócił się z tym co anioły i człowiek wybiorą.

Wiedział, kto jest potępiony na Sądzie Ostatecznym, bo dla Stwórcy czas nie istnieje (zrozumienie tego niezwykle trudne, ale inaczej, to grzeszne byłoby m.in. spełnianie się proroctw dotyczących śmierci Zbawiciela - gdyby nie wiedza uprzednia, to zapewne b. łatwo posądzanoby Stwórcę o zaaranżowanie grzechów prowadzących do Męki Odkupiciela). Na pewno nie było tak, że Stwórca uznał, że "jak kto s zgrzeszy, to większa będzie chwała Boża, większe będą czyjeś rozkosze i godności i całe dzieło ładniej by wyglądało", bo wówczas Stwórca użyłby grzechu jako pseudouatrakcyjniacza Swego dzieła. Jak wielka musiała być głupota szatana, że wymyślił grzech... Musiał wyjątkowo dobrze wiedzieć, że nie wolno grzeszyć i mieć mnóstwo radości przed grzechem. Więc tak naprawdę to, czy Bóg zna przyszłość, czy nie, nie ma wpływu na nasze wybory ani też wiedza uprzednia nie determinuje czyjegos postępowania. Wolą Bożą jest i było, by nikt nie grzeszył ijakiegokolwiek grzechu nie chcę mieć.

Kontrowersje wobec tomizmu i molinizmu (ten drugi wydaje mi się właściwszy):

http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_11_et_12.htm

Kalwinizm jest bardziej karygodną herezją niz pelagianizm.

A ponieważ "wariant buntu" zaistniał, On uruchomił swój "wariant reakcji na bunt", który obejmował przekazanie władzy buntownikom w celu wykazania ich nieudolności.
Ponieważ w grę wchodziło prawo oraz niezłomna rzetelność samego Boga, więc nie mógł On przejść do porządku nad pogwałceniem tego prawa i nie domagać się przestrzegania go. Jaki szacunek ludzie mieliby dla Niego albo dla Jego prawa, gdyby nic nie zrobił w tej sprawie? Czy dzisiaj mamy szacunek dla władców, którzy nie przestrzegają własnych praw, albo pozwalają, żeby je rozmyślnie bezkarnie łamano?

Ponieważ Bóg jest znacznie potężniejszy od swoich stworzeń, więc łatwo mógł zaraz na początku zgładzić zbuntowanych ludzi i buntownika duchowego. Ale to nie rozstrzygnęłoby ostatecznie wszystkich wątpliwości. Dlaczego? Ponieważ nie podano w wątpliwość mocy Bożej. Wynikły kwestie sporne natury moralnej. Wśród nich istotne miejsce zajmuje następująca: Czy droga buntu prowadzi do powodzenia? Czy rządzenie się z pominięciem Boga może dać trwałe korzyści całej rodzinie ludzkiej? Czy panowanie człowieka jest korzystniejsze dla ludzi niż sprawowanie władzy przez Boga? Wszechmądry Bóg wiedział, że rozstrzygnięcie tych i jeszcze innych kluczowych kwestii spornych wymaga czasu. Wyznaczył więc określony czas, w którym ludzie mogli się wznieść na szczyty swoich osiągnięć społecznych, przemysłowych i naukowych.

I jakie są rezultaty uniezależnienia się od panowania Boga? Wypróbowano wszelkiego rodzaju rządy, porządki społeczne, systemy gospodarcze i sekciarskie religie, ale nic nie zdołało zapewnić prawdziwego pokoju, bezpieczeństwa, zdrowia i szczęścia. Czy można się szczycić osiągnięciami pod względem materialnym, jeżeli sama druga wojna światowa kosztowała życie ponad 50 milionów ludzi? Czy można uznać za postęp wysyłanie ludzi na księżyc, jeżeli te same rakiety z głowicami atomowymi mogą unicestwić całą ludzkość i jeżeli w czasie, kiedy ludzie chodzą po księżycu, setki milionów mieszkańców ziemi cierpi głód i nędzę? Co za pożytek z domu, w którym można korzystać z wielu udogodnień, jeżeli zamieszkujące go rodziny rozpadają się wskutek niezgody, jeżeli nieustannie wzrasta liczba rozwodów, jeżeli szerzy się lęk przed przestępczością w najbliższym sąsiedztwie, jeżeli wzrasta skażenie środowiska i mnożą się dzielnice biedoty, jeżeli miliony ludzi traci pracę wskutek depresji gospodarczych, jeżeli przewroty, wojny domowe i upadki rządów rok po roku zagrażają mieszkaniu i stylowi życia człowieka?

Czy ktoś może zarzucić Bogu, że nie dał ludziom dosyć czasu na eksperymentowanie? Czy wyznaczony czas nie wystarczył, aby dowieść, że droga buntu przeciw Bogu prowadzi do absolutnej klęski?

Czemu nie przyjdzie Ci do głowy prostsze rozwiązanie: Bóg gdyby chciał, stworzyłby nas i świat takimi, że nie chcielibyśmy my (ani aniołowie) się buntować? Nie potrafił?

Przyszło

A za tą myślą przyszła kolejna: kocham mojego męża od przeszło dwudziestu lat. Już dawno przestał być atrakcyjny fizycznie, pokazał mi dostatecznie dużo swoich wad i parę razy rozczarował i zawiódł. Jednak kocham go nadal i chcę z nim być - to jest moja decyzja, mój wybór. Dlaczego? Bo i on mnie kocha, on mnie wybrał i chce ze mną być, właśnie ze mną. To jest jego decyzja podejmowana każdego dnia i okazywana na wiele drobnych sposobów - od przytulenia gdy mijamy się na przedpokoju do... umalowania ścian na wybrany przeze mnie kolor
I to właśnie nas łączy: decyzje. Codzienne wybory tego, co sprawi przyjemność drugiemu. I świadomość, że tak wcale nie musiałoby być, gdyby tylko jedno z nas postanowiło inaczej.

Bo bardziej doceniamy rzeczy przemijające, o delikatne bardziej dbamy. Większa radość jest z tego, co dostajemy dobrowolnie, nie z przymusu.

Czy cieszyłbyś się, gdyby ktoś był z tobą tylko dlatego, że musi, że nie ma innego wyjścia? Czy czułbyś się dobrze z osobą która okazuje Ci względy nie dlatego, że dostrzega w tobie coś wyjątkowego, jest tobą oczarowana, wybrała właśnie ciebie - lecz dlatego, że MUSI? Że NIE MA INNEGO WYJŚCIA? Jasne, dobrze zaprogramowany taki robocik nawet mógłby dostarczyć jakiejś dozy przyjemności , a na pewno ułatwić życie. Ale czy byłbyś szczęśliwy, nie czując się wyjątkowy, wybrany, pożądany?

Bóg mógł nas tak właśnie zaprogramować: ustawić nas na tylko pozytywne emocje. Mógł stworzyć ludzi przeznaczonych do określonych zadań: gotowania, uprawy roli, hodowli zwierząt, budowania domów itd. A potem nadzorować naszą pracę. Zresztą pewnie nawet nadzorować by nie musiał, bo miałby gwarancję że zrobione będzie idealnie - przecież nie mamy wyboru.

Ale On chciał inaczej: chciał żeby ludzie Go WYBIERALI. Żeby DECYDOWALI. Nie byli z nim tylko dlatego, że nie maja innego wyjścia - lecz dlatego, że CHCĄ. Chciał czuć miłość, chciał miłość dawać. Nie wszystkim jak leci (choć tak uczą niektóre kościoły, >Bóg kocha wszystkich<)- chciał WIĘZI, BLISKOŚCI z tymi, którzy Go wybiorą.

Stwórca chciał, żeby KAŻDE stworzenie dobrowolnie go wybrało, nie było takich, którym nie chciał udzielić łaski, gdyby coś takiego planował, byłby złem. Nic nie zmuszało szatana do wyboru grzechu, nie był na to zaprogramowany, Stwórca nie knuł, że jak upadnie, to będzie piękniej.

Ale On chciał inaczej: chciał żeby ludzie Go WYBIERALI. Żeby DECYDOWALI. Nie byli z nim tylko dlatego, że nie maja innego wyjścia - lecz dlatego, że CHCĄ. Chciał czuć miłość, chciał miłość dawać.

Nie potrafię sobie wyobrazić istoty nieskończenie doskonałej, wszechmocnej i wszechmogącej, istniejącej poza czasem, które czegoś chce. Może to kwestia małej wyobraźni. Ale nie o tym chciałem.

Nie dałoby się wybrać JHWH gdyby nie byłoby trzęsień ziemi i tsunami na przykład?

Stwórca chciał dać stworzeniom także dobrowolną zasługę... Niestety, nie wszyscy je przyjęli i zniweczyli Pierwotny Plan. Chociaż ja mógłbym i bez zasług, tylko dzięki łasce dojść do wizji uszczęśliwiającej jak Niewinni Młodziankowie. Brak grzechu ważniejszy, byleby nie iść do piekła!

Bogu jakiekolwiek stworzenie nie jest konieczne (Trójca Przenajświętsza wystarcza sama sobie), a najpiękniejszym elementem stworzenia jest Wcielenie z Dziewicy, a nie kreacja Księcia Aniołów.

Nie chciałbym być męczennikiem, jeśli ktoś miałby zgrzeszyć, zadając mi męczeństwo!

A pentachoron (symbol wszechbytu bez zła)!

[quote="greg(R)]
Nie dałoby się wybrać JHWH gdyby nie byłoby trzęsień ziemi i tsunami na przykład?[/quote]

Hmmm.... pociągająca myśl. Tak miało przecież być: pierwsi ludzie otrzymali wystarczająco dużo, żeby czuć wdzięczność i okazywać miłość temu, który ich obdarował: doskonałe ciała, piękne miejsce zamieszkania, wyżywienie do woli, interesującą pracę i bezpośredni kontakt z Bogiem.

Stwórca wykonał swoje zamierzenie: po zmajstrowaniu natury nieożywionej oraz ożywieniu mniej skomplikowanych istot typu zwierzęta kierujących się instynktem, przystąpił do kulminacyjnego punktu swojego planu: powołania do życia istot doskonalszych od ryb, ptaków i czworonogów: ludzi. Wyposażył ich w niezwykłe ciała oraz coś o wiele cenniejszego: intelekt, uczuciowość i duchowość. Tym mieli przewyższać zwierzęta. Dał im też najcenniejszy dar: wolność. Czy spodziewał się, że użyją go w sposób szkodliwy dla siebie? Z pewnością. Wiedział, że wolnym istotom nie wystarczy Jego miłość - bo wolność oznacza poszukiwanie, eksperymentowanie, błądzenie. Wiedział, że nie wybiorą Miłości tylko dlatego że jest - ciekawość popchnie ich ku nieznanemu, bo przecież do wyboru potrzebne jest porównanie. Dlatego ustawił znak ostrzegawczy: Drzewo Poznania Dobra i Zła. Znak wyboru: miłość albo... Wybrali albo. Bo było inne, intrygujące, nieznane, pociągające. To albo - to trzęsienia ziemi i tsunami, wojny, choroby, śmierć...

Czy można wybrać JHWH bez albo?

Można było. I można będzie.