1) Jakie jest waszym zdaniem prawdopodobieństwo tego, że istnieje piekło? Zerowe, czy większe od zera?
2) Jakie jest waszym zdaniem prawdopodobieństwo tego, że...no wiecie...tam traficie? (życzę przy tym wam, sobie i wszystkim ludziom zbawienia). Zerowe czy większe od zera?
3) Czy nie warto byłoby może jednak coś zrobić, aby to prawdopodobieństwo zmniejszyć?
Ateizm - W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadnaturalnych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii.
Zgodnie z definicją pytanie powinno być zatytułowane "do nie uznających katolicyzmu czy też chrześcijaństwa" bo to, że ktoś nie uznaje tej religii nie znaczy, że jest ateistą - może wyznawać inną wiarę. Ale mniejsza z tym.
Odpowiadając na wszystkie Twoje 3 pytania, jeśli ktoś nie uznaje głównych założeń katolicyzmu nie będzie się martwił odpowiedzią na jakiekolwiek z tych pytań. Więc zadawanie ich jest jakby bezcelowe. Jednak ja trzymając się Twojego tłumaczenia ateizmu czyli nie katolika, zadam Tobie kilka pytań. Jeśli wierzę w Boga i w jego istnienie, odrzucając jednak Kościół i całe jego zakłamanie, hipokryzje, zło jaki wyrządził ludziom na przestrzeni wieków, jego zamianę w najlepiej prosperującą firmę na świecie, jego poczucie bezkarności i wyższości nad reszta ludzkości, jego wybiórczość w uznawaniu faktów i prawd, jego matactwa, jego zajmowanie się aspektem świeckim, jego coraz większy lęk przed utratą kontroli nad ludźmi, to czy z góry jestem skazana na potępienie ? Czy zdobywając wiedzę, analizując fakty, odrzucając wszystko co przez wieki zostało stworzone tylko i wyłącznie przez człowieka, poznając okrucieństwo tejże religii - czy w ten sposób narażam się na tzw. piekło? Dlaczego mam wierzyć jej i wielbić instytucję, która postanowiła zmuszać ludzi do zmiany wierzeń bólem, mordem i gwałtem - czyli całkowicie odwrotnie do tego jak nauczał Jezus, chełpiąc się jeszcze czynami tychże ludzi? Dlaczego mam ufać słowom ludzi, którzy w przypadku przestępstwa jednego z nich mówią zdarza się, a Tobie grożą za mniejsze przewinienia ogniem piekielnym? To w końcu wszyscy jesteś wobec Boga równi, czy są równi i równiejsi? Dlaczego chcąc dostąpić, któregoś z sakramentów bądź nawet godnego pochówku najpierw musisz zapoznać się z cennikiem "usług"? Więc pytam dlaczego odrzucając to wszystko, zachowując tylko Boga i swoją wiarę w jego istnienie, prawdopodobnie silniejszą niż sporej części "zagorzałych" Katolików, mam być skazana na potępienie, stracenie, itd.? Bo nie chodząc do Kościoła, nie dając na tacę, nie utrzymując tej mafii jestem grzesznikiem? To w końcu mam wierzyć w Boga czy zapewniać innym dostatnie życie?

Przeglądając dyskusję, natrafiłem na te pytania i nie mogę się nadziwić ich infantylności. Przecież odpowiedź na pierwsze dwa jest oczywista, jeżeli zna sie definicję ateizmu. Drugie pytanie wyklucza odpowiedź 'zerowe" na pierwsze pytanie. Trzecie pytanie wyklucza odpowiedź "zerowe" na pytanie 2. (i oczywiście na 1.).

Nie - właśnie dokładnie o to mi chodziło. Nie napisałem nigdzie o tym, że chodzi mi o religię katolicką. Zapytałem tylko bardzo ogólnie: "czy nie warto byłoby może jednak coś zrobić..." - cokolwiek, by to nie było. Niekoniecznie musiałby to być wybór wiary katolickiej czy chrześcijańskiej. Są też inne religie, które mówią, że mogą ochronić swoich wiernych przed...sam wiesz czym. Wybór jakiejkolwiek z nich już wydaje się zmniejszać to prawdopodobieństwo.

Zadałem to pytanie z nadzieją o uzyskanie pomocy od ateistów. Bo nurtuje mnie przedstawiony sposób myślenia - z czysto racjonalnego, wyrachowanego i analitycznego punktu widzenia wydaje się być właściwym wybór jakiejkolwiek religii, która twierdzi, że chroni przed piekłem (wówczas prawdopodobieństwo sami wiecie czego wydaje się być mniejsze). I oczywiście najbardziej "opłaca się" wówczas wybrać religię (spośród tych, które twierdzą, że mogą ochronić przed piekłem), którą uważamy za najbardziej prawdopodobną.
Nie podoba mi się jednak takie rozumowanie - ponieważ wolę wierzyć dlatego, że chcę i że jest to zgodne z moimi odczuciami, intuicją, przekonaniem, itp. - a nie ze "strachu", czy właściwie wyrachowania. I dlatego miałem nadzieję, że ktoś znajdzie błąd w moim rozumowaniu.. Niestety - chyba się przeliczyłem. Szczerze mówiąc, spodziewałem się trochę większej racjonalności od ateistów...Myślałem, że choć jedna osoba, która się tutaj wypowie, ma ten aspekt dobrze przemyślany...



Jeśli prawdopodobieństwo jest zerowe, to znaczy, że jest to zdarzenie absolutnie niemożliwe. Jakim cudem można być mieć taką absolutną pewność? Jakim cudem mógłby ją mieć ktokolwiek o racjonalnym, otwartym umyśle? Umiesz udowodnić, że piekło na pewno nie istnieje? Nie, że jest mało prawdopodobne, bezsensowne, niezrozumiałe, itp. tylko, że na pewno nie istnieje. Nie, że prawdopodobieństwo wynosi jeden do miliarda, tylko, że wynosi dokładnie zero?

Umiesz udowodnić, że wyznawanie jakiejkolwiek religii na pewno nie zwiększa prawdopodobieństwa trafienia do piekła?

Zauważ, że skierowałeś pytanie do ateistów, którzy z deficnicji nie wierzą w Boga i inne moce nadprzyrodzone, a tym samym nie wyznają zadnej religii. Pojecie piekła jest wytworem religijnym, trudno wiec aby ktoś nie wierzący w to wszystko wierzył akurat w piekło. Ten kto napisał, ze istnieje piekło, powinien to udowodnić, a nie wymagać aby inni udowadniali, ze piekło nie istnieje. A potrafisz udowonic, ze nie istnieje Latający Potwór Spaghetti? Mozna wymyślac setki pojec i bytów oraż żądać, by inni udowadniali, iz one nie istnieją. Tylko ze to nie jest poważne i nikt na to nie pójdzie.

A myślisz, ze nas interesuje dlaczego wierzysz? Niezależnie od motywacji wiarę uznajemy za bład i zajmujemy sie tym aspektem. Moze warto dodac, ze wiarę z wyrachowania należałoby uznać za idiotyzm. Ale to juz nie nasz problem.

Po pierwsze: co innego wierzyć w to, że piekła nie ma, a co innego mieć co do tego absolutną pewność. Ja na przykład wierzę swoim zmysłom (tak naprawdę czynię to bez zastanowienia), choć nie mam absolutnej pewności, że przekazują mi prawdziwe informacje o świecie.
Po drugie: jeśli twierdzisz, że jakieś zdanie logiczne jest na pewno prawdziwe, to oczywiście, że będę od Ciebie wymagał udowodnienia tego. Niezależnie, czy będziesz twierdził, że X istnieje czy też że X nie istnieje. Niby dlaczego pozycja nieistnienia czegoś miałaby być uprzywilejowana? Tak czy owak stawiasz jakąś tezę i twierdzisz, że jest to "zdarzenie" pewne. Gdybyś powiedział "wysoce prawdopodobne", to wtedy trudno by mi było polemizować, bo to są Twoje odczucia. Ale Ty mówisz, że coś jest lub czegoś nie ma "na pewno", więc wówczas proszę Cię o dowód (choć będę wysoce zaskoczony, jeśli taki dowód znajdziesz).

A to niby dlaczego?



Ooo - w końcu jakiś mądry post. Chyba najmądrzejsza odpowiedź w tym temacie (moim zdaniem).
Sugerujesz zatem, że być może brak wyznawania religii czyni prawdopodobieństwo trafienia do piekła mniejszym, niż gdyby wyznawać jakąkolwiek religię? Jest to ciekawa teoria, choć chyba się jeszcze z nią wcześniej nie spotkałem (a przynajmniej nie z wyrażoną wprost).

Problemy jednak z taką teorią są następujące:

1) Jeśli uznajesz, że najlepsze co możesz zrobić, aby zminimalizować prawdopodobieństwo trafienia do piekła to rezygnacja z wyznawania jakiejkolwiek religii, wówczas znowu trzymasz się poglądu, którego zadaniem jest ochrona przed piekłem. Taki pogląd według mojego słownika jest znów poglądem religijnym. Robisz to wówczas bowiem po to, aby zminimalizować prawdopodobieństwo trafienia do piekła.

2) Aby warto było wybrać powyższy schemat, należałoby najpierw uznać, że jego prawdziwość jest najbardziej prawdopodobna spośród wszystkich możliwości. A jakoś trudno mi go uznać za sensownie prawdopodobny, bez zrozumienia na jakiej zasadzie miałoby to działać.

Rany Boskie!
Ile to juz razy przerabialismy! "Co innego wierzyc, co innego miec pewnosc".
Spojrz na dzisiejsza rzeczywistosc. Morderstwo smolenskie, Walesa TW i wiele innych. Wierzyc? Nie wierzyc? Filozof zawsze odpowie "nie wiadomo", czlowiek rozsadny odpowiedzia sie nie zajmie! Powtarzam rozsadny!.
Zycia na "matematyke" nie przerobisz.

Gwoli wyjaśnienia: podrzuciłem Ci jedynie teoretyczną zagwozdkę, a nie podzieliłem swoim sposobem na uniknięcie piekła, w które nie wierzę.

Chcesz następna? Proszę: skąd wiesz, czy ludzie do piekła nie trafiają losowo i nikt nie może zrobić nic, by swoje prawdopodobieństwo trafienia tam zmniejszyć lub zwiększyć?

@lokis mnie wyręczył, mógłbym napisac to samo.

Ano dlatego, ze nie da sie udowodnić, ze cos nie istnieje (w tym sensie, ze nie istnieje w ogóle, bo można udowodnic, że nie istnieje w danym miejscu i czasie). Jeśli nie wierzysz, to zmierz sie z rzeczonym Latającym Potworem Spaghetti i udowodnij że nie istnieje.

Jeśli z wyrachowania, to nie jest to wiara, co najwyzej udawanie wiary. Ale przed kim? Chyba nie przed Bogiem?

Prawdopodobieństwo jest niezwykle trudnym zagadnieniem, a przy tym pytaniu to nawet kwantowy komputer nic by nie pomógł, jednak chciałbym polecić filmik od tego punktu (jeśli chodzi o ten temat, ogólnie cała seria jest świetna):
http://youtu.be/jDy1cKLaloI?t=10m42s

Jest tutaj trochę o prawdopodobieństwie tego czy Bóg istnieje dla Ciebie, to znaczy, że ktoś wymyślił wzór, w którym biorąc pod uwagę twoje życiowe doświadczenia cudów, twoją religijność itp. wylicza prawdopodobieństwo tego, że w twoim przypadku Bóg istnieje. Wiem jak to brzmi i że to trochę zagmatwane, ale wśród 310 postów nie znalazłem żadnej konkretniejszej odpowiedzi, więc enjoy!
Co do całej serii to jest naprawdę świetnie zrobiony, obiektywny program w 3 częściach o Historii Boga, który jest pełen ciekawostek i faktów, więc jak najbardziej godny polecenia.

Sorry, ale nie za bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć Tym bardziej nie zauważyłem, żebyś wykazał gdzieś błąd mojego rozumowania

A ja mógłbym wówczas Ci odpowiedzieć to samo co jemu

Tak, czy owak - jeśli będę twierdził, że Latający Potwór Spaghetti na pewno nie istnieje, to wówczas masz prawo oczekiwać ode mnie dowodu. Ale ja tak nie twierdzę, ponieważ nie umiem tego udowodnić. Mogę tylko powiedzieć, jakie są moje odczucia. A moje odczucia są takie, że prawdopodobieństwo istnienia takiego potwora byłoby niesamowicie małe (choć chyba nawet potrafiłbym skonstruować spójną logicznie teorię, która mogłaby uzasadniać jego istnienie i nie dałoby się jej chyba podważyć).
Cóż...i dlatego w tym miejscu przyda się małe uściślenie. Weźmy na przykład Kościół Katolicki, choćby dlatego, że spośród wszystkich religii i kościołów, z nim jestem najlepiej obeznany. Według mojej najlepszej aktualnej wiedzy na jego temat, Kościół Katolicki nie mówi, że wiara jest wymagana do zbawienia (ale mogę się mylić). Według mojej najlepszej aktualnej wiedzy na jego temat, Kościół Katolicki mówi rzecz następującą: aby uniknąć wiecznego potępienia, "wystarczy" umrzeć w stanie łaski uświęcającej (czyli bez grzechu śmiertelnego na sumieniu). Co najwyżej może nas czekać czyściec, ale to już może być całkiem fajne (bo stopniowo się dostrajasz do Boga i jesteś Boga coraz bliżej; widzę to jako takie oczyszczenie, czy też stopniowe przyzwyczajanie wzroku do światła). I masz gwarancję osiągnięcia w końcu zbawienia.

Innymi słowy, według mojej najlepszej aktualnej wiedzy o Kościele Katolickim chodzi tylko o to, żeby - mówiąc kolokwialnie - wyspowiadać się przed śmiercią. Oczywiście, jeśli to odkładasz, to nie dość, że "sporo ryzykujesz", ale tracisz też, drastycznie obniżając jakość swojego życia (ale to już zupełnie inna historia, na inny temat). Ja tutaj zajmuję się jednak tylko stroną "formalną." Oczywiście, najlepiej jest po prostu nie popełniać grzechów śmiertelnych i wówczas nawet nie trzeba się spowiadać (choć można - ale to już z innych powodów, niż polisa ubezpieczeniowa przed potępieniem). Tak czy inaczej - gdzie tutaj potrzebna jest wiara? Wystarczy spełniać pewne kryteria i ewentualnie skorzystać z Sakramentu pokuty i pojednania.

Tak naprawdę, nie chodzi mi zatem nawet o "wyznawanie" jakiejś religii, tylko o postępowanie zgodnie z pewną strategią religijną - czynienie tak z wyrachowania, bo - z czysto wyrachowanego punktu widzenia - czy może to kosztować (cokolwiek by to nie było, skoro ten świat przemija) więcej niż warta jest minimalizacja prawdopodobieństwa potępienia?

Od razu dodam, że nie podoba mi się przedstawiony wyżej sposób myślenia. Ale na chwilę obecną, nie wiem jak się od niego całkowicie uwolnić, bo nie potrafię obalić jego prawdziwości.

Spoko, domyśliłem się tego Wybrałem pisanie w drugiej osobie, dla celów związanych z łatwością wypowiedzi.

Jednakże wiara to jedno, a absolutna pewność to drugie. Nie widzę zatem, w jaki sposób brak wiary w piekło miałby podważać zasadność przyjęcia ochronnej strategii religijnej.

Dziękuję za ciekawe zagwozdki

Jednakże ja daleki jestem od myślenia typu: "Aaa...skoro to takie skomplikowane i jest tyle możliwości, to nie będę się tym zajmować...".

Żeby było ciekawie, proponujesz (jeśli pozwolisz, że tak to uproszczę) 2 teorie dotyczące wszechświata, w którym żyjemy:

1) Wyznawanie jakiejkolwiek religii zwiększa prawdopodobieństwo trafienia do piekła.
2) Ludzie do piekła trafiają kompletnie losowo i nic nie można z tym zrobić.

Szczerze mówiąc, druga opcja brzmi dla mnie wręcz (tragi-)komicznie

Jednakże, jeszcze raz:
O co mi chodzi? Chodzi mi o ustalenie optymalnej ochronnej strategii religijnej.
Co warto wziąć pod uwagę? Wszystkie możliwe teorie.
Jaka strategia wydaje się być najlepsza? Taka, która daje największe prawdopodobieństwo ochrony.
Jak szacować to prawdopodobieństwo? Zbieramy informacje i dokonujemy pomiaru.
Jak dokonać pomiaru? Nie znam lepszej metody niż za pomocą naszych odczuć.

Strategie często się wykluczają, więc jeśli ktoś uważa, że trzymanie się Kościoła Katolickiego daje mu większe prawdopodobieństwo ochrony niż może uzyskać przez wszystkie inne dozwolone (czyli nie wykluczające się wzajemnie) konfiguracje, to nie pozostaje mu nic innego (z czysto analitycznego, wyrachowanego punktu widzenia), jak trzymać się Kościoła Katolickiego.

Podobnie, jeśli ktoś uważa tak z Islamem, Judaizmem, czy jakąkolwiek inną religią.
Trochę gorzej z tymi religiami, które nie uznają piekła (jak na przykład Świadkowie Jehowy), bo tam nie masz polisy ochronnej. (chyba, że przyjąłbyś teorię, że bycie ŚJ ochroni Cię przed piekłem - ale to wówczas nie byłoby podporządkowanie się religii ŚJ, tylko instrumentalne tej religii potraktowanie - czyli byłaby to inna strategia religijna).
Tak samo z tymi, które uznają reinkarnację. Czymże jest bowiem konieczność reinkarnacji w porównaniu z wiecznym potępieniem?


Nie podoba mi się ten pogląd, który tutaj wygłaszam, więc mam nadzieję, że go jakoś obalicie (ale tak naprawdę obalicie, żeby mnie przekonać; a nie tylko tak pozornie, za pomocą jakichś sofizmatów, chwytów retorycznych, itp.; jeszcze gorzej, jeśli komuś wydaje się, że coś obala, a tak naprawdę nie do końca zrozumiał problem; lub jeśli ktoś powtarza zasłyszane hasła, zamiast samemu pomyśleć ). Wszystko jedno, czy obali go ateista, teista, agnostyk, apateista, panteista, pananteista, czy wszystko-inne-ista - byłbym wdzięczny

Sprytna ta twoja "strategia religijna".
Jednak ma pewnien mankament. Byc moze istnieje religia jakiejs tam Kali, ktora podkresla mus ukatrupienia katolika by otworzyc bramy Niebios. Co wtedy?

Dziękuję


No to jeśli uznam, że ta religia Kali daje mi większe prawdopodobieństwo ochrony, to w myśl racjonalności (tak jak ja ją pojmuję), powinienem wówczas ukatrupić jakiegoś katolika
Choć nie powiedziałeś, co się dzieje gdy nie otworzą się bramy niebios (czy piekło czy zniknięcie świadomości) - bo gdybym tylko miał zniknąć, to być może wówczas bym sobie odpuścił

Natomiast jeśli uznam, że większe prawdopodobieństwo ochrony da mi trzymanie się KK, to wówczas - zgodnie z I przykazaniem i V przykazaniem - pozostaje mi zrezygnować z prawdopodobieństwa ochrony, która daje religia Kali.

To wszystko jest kwestią tego, które prawdopodobieństwo oszacuję jako większe.

Jasne, ze tak. Niebawem bedziesz ateista.
A jak myslisz, czemu polskie szkoly wypuszczaja wylacznie katolikow? Czy po wprowadzeniu rownoleglej nauki wszystkich religii skutek bylby podobny?
(Ostatnie pytanie jest malo logiczne, juz od przedszkola wiemy, ze tylko nasza religia jest ta sluszna, szkola jedynie wiare umacnia.).