Ókaż tyle że widzisz, Dawkins akurat nie wykazał się jakimś wybitnym geniuszem, obalając te dowody. Robiono to już wielokrotnie przed nim i obalenie tych tzw. "dowodów" nie jest niczym trudnym. Zresztą to ponoć w oryginale wcale nie były "dowody" tylko "drogi" i to by sporo wyjaśniało, bo ich wartość dowodowa jest raczej znikoma.

Z miejsca widać, że dla Tomasza istnienie Boga było aksjomatem, podobnie jak parę innych pojęć, którymi się posłużył. Żeby te jego dowody nabrały choćby cienia sensu, to najpierw musimy istnienie Boga przyjąć za aksjomat. To nie są dowody, tylko takie małe wskazówki, i to tylko dla samych wierzących.




Ech, panie pilaster, panie pilaster

Po pierwsze, jak już tu kilkakrotnie wspominano, chrześcijaństwo nie trwa AŻ, tylko DOPIERO 2000 lat i w dodatku najlepszej przyszłości to mu nie wróżę. Były religie, które istniały dłużej. Choćby judaizm, z którego chrześcijaństwo się wywodzi, czy np. kult Ozyrysa. Trwał dłużej niż trwa chrześcijaństwo i co się z nim stało? Zaginął gdzieś w historii, a jak ci dzisiaj ktoś powie, że wierzy w Ozyrysa, to chyba wybuchniesz śmiechem. Za kolejne dwa tysiące lat z chrześcijaństwem będzie tak samo.

Po drugie: chrześcijaństwo po trzech latach od śmierci Jezusa raczej nie było tak popularne, jak współcześnie jest popularny Latający Potwór Spaghetti. Będąc wyznawcą Jowisza w starożytnym Rzymie, mówiłbyś o Jezusie to samo, co teraz mówisz o Potworze Spaghetti.
Że twoja wiara istnieje od setek lat, a ta nowa sekta dopiero kilka...

Nie wie Pani jak daleko jest nam do Boga, rozumiem Pani tok myslenia, ale najpierw nalezy wiedziec ze cos istnieje a pozniej probowac cos udowadniac, a nikt z nas nie ma dowodow na istnienie Boga.



Na ten argument odpowiedzieli juz inni forumowicze. Zjawiska fizyczne sa dowodem na fizyke nie Boga.


Bardzo sie ciesze ze mozemy rozmawiac z sympatia:)

Obalenie dowodów Pascala, może też nam pokażesz jak to wygląda w tej książce "Bóg nie jest urojeniem"??
Pięć „dowodów" przedstawionych w XIII wieku przez Tomasza z Akwinu nie dowodzi niczego i
bardzo łatwo wykazać — choć przykro mi to mówić ze względu na niekwestionowaną wielkość ich
autora — ich absurdalność. Pierwsze trzy to w sumie jeden i ten sam argument przedstawiony na trzy
różne sposoby i dlatego można traktować je łącznie. Wszystkie odwołują się do procedury zwanej w
logice regressus ad infinitum: odpowiedź na pytanie wywołuje kolejne pytanie i tak w nieskończoność.
1. Dowód z istnienia ruchu (nieruchomy poruszyciel) — nic się nie porusza, jeśli nie zostanie
poruszone. To prowadzi nas do regresu, z którego jedynym wyjściem jest Bóg. Coś musiało
wykonać pierwszy ruch, a to coś nazywamy Bogiem.
2. Dowód z pojęcia przyczyny sprawczej (przyczyna bez przyczyny) — nie jest możliwe, by
cokolwiek spowodowało samo siebie. Każde zdarzenie ma jakąś poprzedzającą przyczynę i znów
jesteśmy w sytuacji regresu. Coś musiało być pierwszą przyczyną, a to coś nazywamy Bogiem.
3. Dowód z konieczności rzeczy (argument kosmologiczny) — musiał istnieć taki czas, kiedy nie
istniały żadne rzeczy. Ale, skoro kiedyś nie istniały żadne obiekty fizyczne, a istnieją dziś, musiało
istnieć coś niefizycznego, co powołało je do istnienia. I to coś nazywamy Bogiem.
Jak już powiedziałem, te trzy twierdzenia opierają się na idei regresu i wywołują Boga, bowiem
tylko on może go przerwać. Co z kolei wymaga przyjęcia nieuzasadnionego założenia, iż sam Bóg jest
odporny na analogiczną procedurę. Ale nawet jeśli już zaakceptujemy taki — wątpliwy dość — luksus,
jakim jest wyciągnięcie, niczym z kapelusza, pewnego bytu zdolnego do przerwania regressus as
infinitum (choćby z tego powodu, że czegoś takiego potrzebujemy), to i tak nie ma najmniejszego
powodu, by byt ów wyposażać w przymioty, jakie zwykle przypisujemy Bogu: wszechmoc,
wszechwiedzę, dobroć, stwórczość, że nie wspomnę już o kilku czysto ludzkich właściwościach, jak
wysłuchiwanie modlitw, wybaczanie grzechów i czytanie w najgłębszych myślach. Tak przy okazji—
uwagi logików nie umknęło, że wszechmoc i wszechwiedza to atrybuty wzajemnie się wykluczające.
Jeśli bowiem Bóg jest wszechwiedzący, to z góry wie, że zamierza, korzystając ze swej wszechmocy, w
jakimś momencie zmienić bieg zdarzeń. To zaś oznacza, iż nie może już zmienić zdania i powstrzymać
się od działania, co z kolei przeczy jego wszechmocy. Karen Owens zamknęła ten paradoks w zgrabnym
wierszyku:
Can omniscient God, who Knows the future, find
The omnipotence to Change His future mind?46*
Wróćmy jednak do nieskończonego regresu i daremności wzywania Boga, by go przerwał, znacznie
oszczędniej byłoby bowiem w tym momencie przywołać jakąś „osobliwość Wielkiego Wybuchu" czy
inny nieznany na razie fizyce czynnik—wzywanie Boga jest zaś w najlepszym razie mało pomocne, a w
najgorszym głęboko mylące. Edward Lear stworzył kiedyś Nonsensowny przepis na najkruchliwieńszy
kotlecik. Brzmiał on tak: „Przygotuj kilka plasterków wołowiny, po czym pokrój je najdrobniej, jak dasz
radę. Następnie krój je dalej, na osiem albo jeszcze lepiej dziewięć części". Niektóre regresy mają swoją
naturalną granicę. Niegdyś uczeni zastanawiali się, co się stanie, jeśli podzielimy, dajmy na to, złoto na
najmniejsze możliwe kawałeczki. Dlaczego nie można by wziąć takiego kawałeczka, przeciąć na pół i
46 * Czy wszechwiedzący Bóg/ co przyszłość świetnie zna / wszechmocny jest aż tak / by zmienić własny plan (przyp. tłum.)
uzyskać jeszcze mniejszych drobin złota? Otóż w tym wypadku nieprzekraczalną granicę regresu
wyznacza atom. Najmniejszy możliwy kawałeczek złota to atom zawierający dokładnie siedemdziesiąt
dziewięć protonów i nieco większą liczbę neutronów, otoczonych przez chmurę siedemdziesięciu
dziewięciu elektronów. Jeśli „przetniesz" taki kawałek złota, to cokolwiek byś otrzymał, nie będzie to już
złotem. Atom to ostateczna granica regresu w stylu „najkruchliwieńszego kotlecika". W żadnym
wypadku nie jest natomiast oczywiste (mówiąc łagodnie, jak się przekonamy później), że dla regresu
Akwinaty takim naturalnym ogranicznikiem jest Bóg.
Wróćmy jednak do „argumentów" wielkiego Tomasza. 4. Dowód z różnej doskonałości (argument
stopnia). Widzimy, że rzeczy na Ziemi się różnią. Różnią się stopniem, na przykład, dobroci czy
doskonałości. Ocenić te właściwości możemy jednak tylko poprzez porównanie ze stopniem najwyższym.
Ludzie mogą być zarówno dobrzy, jak źli, ale najwyższe dobro nie leży w nas. Musi być zatem coś, co
jest najlepsze, co stanowi wzorzec doskonałości, i to coś nazywamy Bogiem. Czy to jest poważny
argument? Równie dobrze można by powiedzieć, że ludzie różnią się pod względem natężenia
wydzielanego smrodu, lecz te różnice między nimi można mierzyć jedynie w odniesieniu do jakiegoś
najgorszego wyobrażalnego smrodu, smrodu idealnego, musi zatem istnieć jakiś szczególny,
nadzwyczajny śmierdziel i to coś nazywamy Bogiem. Proszę podstawić sobie zresztą na to miejsce
dowolną cechę czy kategorię, a wniosek będzie równie bezsensowny.
5. Argument teleologiczny czyli dowód „z projektu" (argument „z rządów wszechświata"). Rzeczy
na tym świecie, a zwłaszcza byty ożywione, wyglądają tak, jakby zostały świadomie zaprojektowane.
Nic, co znamy, a co wygląda, jakby zostało zaprojektowane, nie wygląda tak, o ile rzeczywiście
zaprojektowane nie zostało. A więc musiał istnieć projektant i jego właśnie nazywamy Bogiem 47*. Sam
Tomasz z Akwinu posłużył się w tym momencie analogią ze strzałą, która zmierza do celu, ale chyba
nowoczesny, samonaprowadzający się pocisk przeciwlotniczy wyposażony w czujniki ciepła lepiej
nadawałby się do tego celu. Dowód „z projektu" jest jedynym do dziś często przytaczanym i wiele osób
uznaje go za argument ostateczny i niepodważalny. Młody Darwin też był pod jego wrażeniem — po raz
pierwszy zetknął się z nim jeszcze jako bardzo młody człowiek, podczas studiów w Cambridge, za
pośrednictwem Natural Theology Williama Paleya. Pechowo dla Paleya, dorosły Darwin rozniósł ów
argument na strzępy. Trudno zresztą o lepszy przykład rozumowania tak druzgocącego dla popularnych
przekonań niż to, które tak błyskotliwe (i przy okazji nieoczekiwanie) zademonstrował Darwin. Dzięki
Darwinowi właśnie nikt nie może dziś uczciwie powiedzieć, że jeśli coś wygląda na świadomie
zaprojektowane, to zostało świadomie zaprojektowane. Ewolucja poprzez dobór naturalny wytwarza
niezliczone „projekty", o niebywałej wprost złożoności i elegancji. Pośród nich znajduje się na przykład
układ nerwowy, dzięki któremu — i to w najprostszych jego manifestacjach — organizmy są zdolne do
celowego działania; nawet najbardziej prymitywne małe robaczki zachowaniem znacznie bardziej
przypominają samonaprowadzające się pociski niż zwykłą strzałę wymierzoną w cel. Dowód „z projektu"
będę zresztą szerzej omawiał w Rozdziale 4.

Witoldzie i Suchy1712. Widzicie ten spór jest czysto akademicki. Można tu oczywiście wklejać wszystkie artykuły jakie na wpadną w ręce. Jednak prawda jest taka że na każdą teze przypada jedna antyteza. Problem naszego sporu jest taki że nie ma płaszczyzny wspólnej na której moglibyśmy się spotkać. Prawda wierzącego czy jest to św. Tomasz czy taki szarak jak ja jest dla was (i tu ulubione słowo Witka) bzdurą. Tak samo wasza prawda czy to wyrażona przez pana Dawkinsa czy też pana Janka z Sochaczewa jest nie do przyjęcia dla wierzącego. Dlatego moja poprzednia wypowiedź nie miała na celu odbierania ateistom głosu w dyskusji a jedynie zwrócenie uwagi na ten fakt: argumenty każdej ze stron są błyskawicznie obalane. Ich przyjęcie lub nie, nie polega nie tyle na mocy argumentu co na podejściu do tematu czytelnika.
Równie często wierzący uśmiechałby się z politowaniem czytając "Boga urojonego" co ateista z "Sumy teologii" (tylko że ateista dłużej bo przez kilkadziesiąt tomów). Prawda czy fałsz?

Tyle tylko, że nie trzeba być profesorem Oxfordu (Dawkins), żeby obalić te "dowody" Tomasza z Akwinu.

W sumie to my ateiści wg biblii jesteśmy głupcami, czyniącymi ochydne rzeczy więc nawet nie wiem czy rozmowa was wierzących z nami to nie grzech W sumie to pewnie kiedyś by mnie zabito za takie poglądy:)

No tak. Wystarczy być ateistą, prawda? Jeden poprostu powie: kościół kłamie a drugi poświęci wieloletnie studia na udowodnienie tego. Tak samo wierzący. Są tacy co powiedzą: Dałkins, co? Nie chcę tego wogóle słyszeć. Drugi poświęci niekiedy wiele lat aby każdy argument ateistów krok po kroku odrzucać i obalać ich "dowody".

Idź z tymi poglądami i dzisiaj na jakąś konferencje polskich skinów to też Cię zabiją. Tylko czy to świadczy o ogóle wierzących? Raczej o słabej kondycji całego społeczeństwa.

Wystarczy użyć tej wbudowanej w nasz mózg funkcji logicznego myślenia, żeby dojść do wniosku, że dowody Tomasza nie dowdzą absolutnie niczego i łatwo je obalić. Do tego nie trzeba ateizmu. Wszystko czego potrzebujesz, to logiczne myślenie.

Rozumiem że jeżeli wielu ludziom na świecie (również wybitnym naukowcom) logiczne myślenie nie przeszkadza w wierze to oznacza że są oni gorszymi ludżmi i słabszymi naukowcami? Nie posiadają logicznego myślenia wbudowanego w mózg? Tylko ateiści są tymi "nadludźmi" którzy potrafią rozproszyć mroki ciemnogrodzian?

@Ókaż

Owe dowody Tomasza to nie są dowody. W pierwotnej wersji nawet nie były nazywane dowodami.

Udowodnić to możesz twierdzenie Pitagorasa a nie istnienie Boga.

Po raz n-ty można napisać, że gdyby istnienie Boga można było udowodnić to nie mówilibyśmy o wierze tylko o wiedzy. I wtedy 100% populacji uznawałoby istnienie Boga za fakt.

[quote="greg(R)]Po raz n-ty można napisać, że gdyby istnienie Boga można było udowodnić to nie mówilibyśmy o wierze tylko o wiedzy. I wtedy 100% populacji uznawałoby istnienie Boga za fakt.[/quote]
Ależ ja się z tobą w 100% zgadzam.

Masz też racje że nie sa to dowody a jedynie zbiór przekonań pana św. Tomasza z Akwinu. Dlatego nie widzę sensu w obalaniu tychże. Zarówno on jak i pan Dawkins posiadają swoje przekonania. Starają się poprzeć je argumentami i do obu argumentacji można z łatwością dobrać kontrargumenty. Prawda?

Mówimy o dowodach Tomasza z Akwinu, a nie o wierze jako takiej.

To po pierwsze. Po drugie - owszem, logiczne myślenie przeszkadza w wierze. Ale religia tak już działa, że logiczne myślenie, u ludzi wierzących, się jej nie tyka.

ok jestem już zmęczony i nie wiem już co piszę Moje logiczne myślenie każe mi iść spać. Sorry za OT i dobrej nocy życze.