.


Naturalnie szukanie takowego dowodu jest nielogiczne nie wspominając już o efektywności.


Co więcej mimo bezpośredniego "ustnego" kontaktu z Bogiem nawet Mojżesz popełniał błędy. Poprzez swoje złe postępowanie Pan nie zezwolił mu na wejście do ziemi Kanaan.

AHAWA i nomines.
Zacznijmy od tego, że nie widzę większego sensu nie w wyborze, ale już nawet w samym pozostawieniu na wiarę obecności takiego Boga. Od razu powiem, że nie przekonują mnie argumenty o większej wolnej woli dzięki tej decyzji. Byłoby wyjęte po prostu jedno zapytanie z całego koszyka. Hipoteza takiego z jednej strony ukrywającego się Boga, a z drugiej niby pokazującego się tym co tego chcą (choć tak naprawdę to subiektywne odczucie) wydaje mi się naprawdę dziwna i nie pasująca do takiego absolutu.

Skoro Ty nie widzisz sensu nie oznacza, że go nie ma.
Wyjaśnię to łopatologicznie:
-Bóg szanując wolną wolę człowieka nie włazi mu w buciorach w życie
-jeśli widzi, że coś jest nie tak - interweniuje, ale
-człowiek najczęściej woli powiedzieć "przypadek" a nie "nauka od Boga"
-Bóg odpowiada na ludzkie modlitwy w bardzo różny sposób, często czyni to w czasie modlitwy ale tylko pod jednym warunkiem: serce człowieka musi być na Niego otwarte i wyciszone
-Bóg nieco nagiął wolną wolę Abrahama (z którego i tak wszyscy w kółko się śmiali, gdyż w odróżnieniu od nich Patriarcha czcił Jednego a nie wielu bogów)

Jeśli coś pominąłem to mi przypomnijcie. Z góry dziękuję.

nomines:
- Bóg nie włazi w życie, będąc jednocześnie zazdrosnym i wymagającym czci?
- dając wolną wolę, ustanawia jednocześnie zasady wymuszające jedno jedyne rozwiązanie?
- jeśli interwencja nie jest postrzegana jako interwencja, to znaczy, że nie była wystarczająca,
- jeśli serce człowieka będzie otwarte, to prawdopodobnie człowiek umrze (sprawdzone doświadczalnie - nie osobiście - na wielu wojnach).

edit: Ale czytając ten wątek, przyszło mi do głowy (chociaż może pisząc to strzelam sobie w kolano ), że z postrzeganiem Boga i jego odpowiedzi może być jak ze złudzeniami optycznymi. To znaczy, żeby zobaczyć pewne złudzenia (albo, żeby zobaczyć daną grafikę bez złudzeń), konieczne jest stworzenie sobie w głowie odpowiedniej "struktury myślowej", wymuszenie odpowiedniego punktu widzenia. I (jest to praktycznie udowodnione na wielu przykładach), zmienia się wtedy nasze postrzeganie danego obrazka czy konstrukcji. Zaczynamy (bądź przestajemy) widzieć kompletnie inne kształty, kolory, symbole, treści. Są one bardzo wyraźnie, całkowicie realne dla zmysłów.

Pytaniem jest tylko, czy postrzeganie Boga (lub innych bogów) jest brakiem złudzenia, czy raczej wmówionym sobie złudzeniem?

Ale o czym Ty mówisz? Bo ja o zdrowej relacji zdrowego społeczeństwa do Boga. Ja nie mówię o wojnach, które prowadzone były z zawiści i chciwości (szukać daleko - Hitler zajmuje Polskę bo się mu zachciało III Rzeszę powiększać i jeszcze Rosję zająć).

-Bóg nie wymaga czci tylko żywej relacji. 4 prefacja mówi do Boga: "Nasze hymny dziękczynne niczego Tobie nie dodają". Bóg wymaga szacunku - nie czci. Oddawanie czci Bogu jest rodzajem szacunku wobec Istoty Wyższej. Zazdrosny jest jednak o człowieka, który mając Jego jak na złotej tacy szuka sobie innych bożków.
-ustanawiając zasady ogólne (sam zobacz, że dekalog to tylko przykazań). Reszta jest kwestią wyboru. Stąd już krótka droga do dyskusji o zbawieniu/potępieniu w którą nie chcę teraz wchodzić bo nie jest to na nią miejsce.
-interwencja jest zawsze wystarczająca. Tylko od człowieka zależy, czy się czegoś przez nią nauczy czy nie. Przecież zawsze można jakimś cudem wyjść z ciężkiego wypadku i powiedzieć "i tak bym się z tego wygrzebał" i jest to wygodniejsze, niż powiedzenie "Bóg mnie ocalił, choć miałem duże szanse by zginąć".
-przyrównanie do wojen wydaje mi się co najmniej nie pasujące.

Ajajaj, chyba te wojny za bardzo się rzuciły w oczy. To tylko wtrącenie miało być, przykład, bez większego znaczenia. Po prostu, na wojnach często zdarzają się rany w serce.

A co do wymagania czci - wymaga, co jest w Biblii chyba kilka(dziesiąt) razy napisane. Tylko, że tam wymagał pojawiając się osobiście. Bez sensu jest wymaganie czci, kiedy się ktoś zupełnie nie pokazuje na oczy - jak go wtedy czcić można? Zwłaszcza, kiedy nie pokazuje się tak całkowicie, że jego istnienie stoi pod znakiem zapytania?

Co do interwencji - jeśli interwencja ma zbliżyć do Boga, to wystarczająca jest dopiero wtedy, kiedy tym zaskutkuje. Jeśli skutku takiego nie ma (a dokonał jej wszechmocno-wszechwiedzący, znający dogłębnie osobę "interweniowaną"), to znaczy, że skopał sprawę.

To że nie widzisz sensu nie oznacza jeszcze, że go nie ma ,oznacza tylko, że go nie widzisz. Powodów może być wiele, Hmm , klapki na oczach?

nomines jak już wspominałem, sam Bóg - ukryty smok jest według mnie niepoprawną cechą takiego hipotetycznego absolutu.
Jeżeli czasami interweniuje, to na jakiej zasadzie wybiera te osoby?
Czemu miałby pomóc Jackowi przezwyciężyć chorobę, a jednocześnie pozwolić Marysi w salce obok umrzeć? Dla czego chce by klepać z góry ustalone modlitwy? Co dla takiego hipotetycznego Boga znaczyłoby zmówienie różańca?
Nadal uważam, że te wszystkie rytuały, modły, czy też samo ukrywanie się nie byłoby jakoś powiązane z absolutem.

1: Bóg jest wśród nas, ale jak ktoś Go nie chce zauważyć ani usłyszeć to jego problem. Przy podejściu "Boga nie ma bo Go nie widać", nie mówię nigdy, ale ciężko będzie Go spotkać.
2: A nie uważasz, że może dla owej Marysi lepiej jest umrzeć, niż żyć z piętnem choroby, która może wrócić jak bumerang? Nie słyszałeś może nigdy o tym, że każde cierpienie człowieka jest połączone z cierpieniem Jezusa?
http://lukaszcichocki.blog.onet.pl/
Obejrzyj to sobie.
3: Bóg właśnie nie oczekuje klepania formułek ale żywej wiary. I to jest już wałkowane od dawna.

Wczytaj się w to co piszę. Nie mówię tu o zwykłym: "nie widać, więc nie ma".
Nie widzę też jakiejś próby, by "specjalnie" nie widzieć żadnego boga. Wszystko to zwykłe przemyślenia, a sęk leży w naszym patrzeniu na świat. Tacy jak my się nigdy nie dogadają. Jeszcze nie dawno miałem dziewczynę katoliczkę. Zgadzałem się na totalnie wszystko, włącznie ze ślubem mieszanym (sama też nawet nie chciała całego, bo była w pełni świadoma mojego ateizmu), oraz chrztem dzieci... jednak tak czy owak ciężko było się dogadać, bo widziała wraz z rodzicami problemy, których ja dostrzec nie mogłem... Wliczając również to, że nie mógłbym żyć z dziewczyną, która całe życie chciałaby mojej zmiany.

Co do drugiego punktu, to powiedz dlaczego dla Marysi byłoby lepiej umrzeć, a jednak Jackowi który przechodzi tą samą chorobę zamierza pomóc? Gdzie tu jest jakikolwiek sens prócz ładnych słówek o cierpieniu... niepotrzebnym cierpieniu?

Jeśli chodzi o trzeci, to bez urazy, ale zawsze pojawia się na moich ustach lekki uśmieszek, gdy ktoś twierdzi, że wie co taki hipotetyczny Bóg miał na myśli i czego chce.

"Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili"." (Mt 25, 40)
"Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»." (Mt 25, 45)
"Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy." (Mt 7, 12)
Można czcić Boga nie widząc Go, widząc Go natomiast w bliźnim.



"Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi»." (Mt 15, 8)

Czy znasz naukowo zbadany przypadek, żeby komuś odrosła ręka lub noga?
Urodziłaś się jako ateistka, a dopiero później zostałaś ochrzczona. Twoje obecne przekonania zostały przekazane Ci przez rodziców.
A jeżeli ty modliłabyś się do stwórcy o mercedesa, czy otrzymałabyś go?.

A czy warunkiem bycia jakiegokolwiek stwórcy jest spełnianie przez niego naszych zachcianek?

Urodzeni ateiści - sowieci - podobnie udawadniali, że nie ma Boga.
Nakazywali dzieciakom zgromadzonym w szkole modlic się do krzyżą, aby Bóg dał im cukierki.
Dzieciaki oczywiscie cukierów nie otrzymywały.
Więc prowadzono je pod portret Stalina, prosiły o cukierki i wchodzó dziadek Mróz z torbą cukierków.
Nie jesteś zatem odkrywczy w "argumentacji"

Tak. Przyjmując Stary Testament za prawdę, Żydzi wybrali Jahwe z dwóch praktycznych powodów: kija i marchewki. Żadnej dodatkowej filozofii na początku w tym nie było. Jahwe obiecywał, co im da, jeśli będą go czcić, i co im zrobi, jeśli nie będą.