Można pokazywać dowody pośrednie, które wskazują na jego nieistnienie . Oświeć nas !

Pewnie z braku argumentów, ale wybaczm Ci, w końcu wiara daje Ci wszystkie odpowiedzi. A że są mocno nieracjonalne... cóż, tym gorzej dla racjonalności.

Oczywiście. Odpowiedzi dostarcza mi rozum nie wiara .
A teraz przedstaw nam swoje pośrednie dowody na nieistnienie Boga.

Ciężar odpowiedzialności za udowodnienie tezy spoczywa na tym, który postuluje jej prawdziwość. Nie dowodzi się nieprawdziwości jakiejś tezy.

A to, że JakubN nie odpisał Ci w ten właśnie sposób, świadczy o jego nieprzygotowaniu do tego zagadnienia. Mówię zupełnie poważnie. Absolutnie nie podejmuje się udowadaniania nieistnienia czegoś, w tym przypadku Boga.

W sygnature sobie to wsadź . Brodatego dziadka ciąg dalszy. Problem w tym, że ja nie wierze w siwobrodego pana siedzącego na chmurce i mówiącego ludziom przez megafon co mają robić . Uwielbiam kawałek z kamieniem, którego nie będzie mógł unieść. Jest tak nietrafiony, że nie wnikam. Bóg nie jest bytem materialnym, tylko myślą, a dokładniej kombinacją wszystkich możliwości. Wszystko i wszyscy są myślami w "umyśle", któremu na imie Bóg. Oczywiście jest to nie do przyjęcia tak jak te słowa:






Nie da się racjonalnie komentować tych cytatów jeśli myśli się materialnymi kategoriami. Ba... nawet KK je odrzucił bo nie potrafił ich do końca zrozumieć.

A to to akurat wiem, i wielokrotnie pisałem na tym forum. Między innymi cytując Dawkinsa ["“There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?”], czy odwołując się pośrednio do Russela i jego China teapot [http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot]. Chciałem tylko pokazać, że nie tylko niemożność dowiedzenie istnienia Boga stoi na straży sceptycyzmu ateistycznego, ale cała masa innych przesłanek.

A cytaty Kamizelki to doprawdy potwiedzają to, co twierdzę, że próba udowodnienia istnienia Boga jest równie karkołomna jak próba udowodnienia wróżek w ogrodzie.

Może poszerzę zagadnienie tak jak ja je widzę.
Otóż gdy ja zastanawiam się nad kwestią Boga, to nie jest to po prostu pytanie "Czy Bóg istnieje?", a odpowiedź negatywna nie oznacza dla mnie ateizmu. Z mojego punktu widzenia, zagadnienie jest bardziej skomplikowane, gdyż ja to podstawowe pytanie stawiam następująco: "Cóż jest u podstawy bytu?" i nie próbuję sobie odpowiedzieć. Tak postawione pytanie uważam dopiero za prawidłowe. Jeżeli zadamy sobie pytanie "Co jest u podstawy bytu?", no to co zrobimy najpierw. Ano wypiszemy potencjalne możliwości. Będą to pewne modele rzeczywistości, ontologie świata. Możemy sobie je rozpisać na oddzielnych kartach papieru.

I tak:
- będą ontologie z czymś bliżej nieokreślony, a świadomym, wiecznym i twórczym u podstawy
- będą ontologie gdzie u podstawy istnieje coś bliżej nieokreślonego, nieświadomego i wiecznego; jakaś wieczna substancja, czy też wieczna jakaś materia
- będą ontologie, gdzie u podstawy znajdują się z jakichś przyczyn po prostu prawa matematyczne
- może jeszcze jakieś?

Wówczas, z mojego punktu widzenia tego zagadnienia, teizm jest uznaniem, że pierwsza kategoria ontologii jest prawdziwa. Ateizm jest uznaniem, że druga kategoria ontologii jest prawdziwa. No i ta trzecia, którą chyba i tak można podpiąć zarówno do pierwszej jak i do drugiej (a właściwie to na pewno można).

Zatem dla mnie zarówno teizm jak i ateizm to postulowanie jakiegoś bytu.
Oczywiście z przyczyn czysto kulturowych często ateizm jest traktowany jako prosta negacja Boga przodków. Uważam to jednak za bardzo wąskie potraktowanie tematu, bo mnie interesuje konkretnie, czy prawdziwa jest ontologia teistyczna czy też prawdziwa jest ontologia ateistyczna. Z pewnością zawsze jest to sąd metafizyczny.

Dlatego nie podoba mi się powiedzenie, że "nie tylko niemożność dowiedzenie istnienia Boga stoi na straży sceptycyzmu ateistycznego", tak jakby niemożność dowiedzenia Boga stała na straży ateizmu. Nie stoi, bo ontologię ateistyczną też trzeba jakoś by dowieść. Więcej nawet - to się czyniło. Jeszcze w XIX wieku obowiązywał świat newtonowski, z którego w zasadzie wynikało, że przestrzeń jest wieczna, niezmienna, że materia jest wieczna. Pierwsi materialiści dowodzili swych poglądów! Oni nie uważali ich za oczywiste. Właśnie przez tamten obraz wszechświata mógł pojawić się materializm. Była to epokowa szansa dla ateizmu by się zracjonalizować, by nie było tylko proste negowanie ontologii teizmu, ale by było to umocnienie intelektualne ateistycznej ontologii świata. No potem teoria względności zadała śmiertelne ciosy poglądowi, że przestrzeń jest wieczna a wszechświat niezmienny. Zaraz potem kolejne jeszcze ciosy ze strony teorii kwantów, z której wynikło, że materia jako taka to nie jest tym co sobie filozofowie do końca wyobrażali.

Ateizm rzeczywiście ma trudniej niż teizm. Ateistyczna podstawa bytu - z samej swej natury - nie może się objawić. No ale tak już po prostu jest.

Pozwól więc na jeszcze jedne cierpkie słowa agnostyka - nie masz prawa mówić jako propagator ateizmu, że niemożność dowiedzenia Boga stoi na straży ateistycznego sceptycyzmu. Po pierwsze nie ateizmu, a agnostycyzmu - jak chcesz być ateistą, musisz mieć coś więcej. Po drugie niemożność dowiedzenia podstawy bytu jest oczywista dla mnie. Ani podstawy teistycznej ani ateistycznej. To tylko umysłom ledwo co startującym do tematu się zdaje, że odkryli coś istotnego w tym, że nie można udowodnić istnienia Boga. Ja to wiem, oswoiłem się z tym. Oswoiłem się też z tym, że nie można udowodnić w ogóle nic podstawowego.

W tym kwestiach, drogi mój Przyjacielu, nie rozstrzygniesz nic nauką, bo z samej swej natury to są bardzo odległe aspekty rzeczywistości. Tam może być wszystko. Wybór można dokonać co najwyżej próbując patrzeć na świat jako na pewną całość i poszukać koncepcji najpiękniejszej, najbardziej zgodnej z sumieniem, albo z jakąś głęboką intuicją. Jeśli się nie zgadzasz, no to chętnie porozmawiam dłużej. Czemu by nie.
[/color]

errata

jest: "i nie próbuję sobie odpowiedzieć."
miało być: "i na nie próbuję sobie odpowiedzieć."

Dlaczego uważasz, że trzecią kategorię - prawa matematyczne - można podpiąć zarówno pod teizm jak i ateizm? Jak dla mnie to raczej jest przypadek a-teizmu, czyli bytowania bez Boga. Bo nazwanie zasad rządzących Wszechświatem jest różne od powszechnej definicji Boga.

Też nie do końca jasne, bo teizm jest postulowaniem jakiegoś bytu, natomiast ateizm jest postulowaniem nieistnienia jakiegoś bytu.

Tak, poniekąd tak. Z jednej strony ma trudniej, bo ateiści nie mogą się powołać na głos z nieba mówiący: "Boga to kurna nie ma".
Z drugiej strony mają łatwiej, bo opierają swoje twierdzenie nader często na poznaniu świata i praw nim rządzących i nie potrzebują powoływać do życia bytów niepotrzebnych...

Przecież nigdy tego nie twierdziłem, twierdziłem wręcz coś przeciwnego. Napisałem dokładnie "Chciałem tylko pokazać, że nie tylko niemożność dowiedzenie istnienia Boga stoi na straży sceptycyzmu ateistycznego, ale cała masa innych przesłanek." Więc w sposób logiczny wynika z tego, że dla mnie sam fakt niemożności dowiedzenia istnienia Boga nie jest wystarczający do opowiadania się za ateizmem. Poza tym, nie jestem ateistą, jeno silnym agnostykiem.

Tak naprawdę jeśli chodzi o epistemologię niewiele można dowieść, szczególnie, jeśli przyjmnie się Kantowski punkt widzenia, że poznajemy fenomeny, a nie noumeny.
Co jednak wciąż nie zmienia ogólnej zasady, że brak niedowiedzenie istnienia jest bardziej obciążające, niż niedowiedzenie nieistnienia. I że postawa sceptyczna w związku z tym jest bardziej logiczna i sensowna.

Akurat nie wiem, czy sumienie lub intuicja są najważniejszymi czynnikami dotyczącymi osądu rzeczywistości na poziomie bytu. Ale to zupełnie inny temat.

Pozdrawiam,
j.

No tak, ale to nie jest przydatne, bo nie chodzi o to tylko "Czy istnieje Bóg", ale "Jaka jest podstawa bytu". Dlatego mnie interesuje czy prawdziwa jest ontologia teistyczna czy ontologia ateistyczna.
Teizm wprowadza byt jakim jest coś świadomego, wiecznego i twórczego.
Ateizm wprowadza byt jakim jest coś nieświadomego, wiecznego.1

Słusznie. Gdyby była to absolutna podstawa bytu, to tak. A ponieważ mówimy o absolutnej podstawie, to tak właśnie jest jak piszesz

Tzn. nie będę chciał rozmawiać, jeżeli będziesz krórąkolwiek stronę chciał przedstawić jako zbiorowisko durni. Póki co z mojego punktu widzenia, poziom dyskusji społeczności teistów i ateistów jest symetryczna. Jest trochę durni, większość normalnych i trochę wybitnych. Owe objawienie, może się odbywać poprzez tysiąclecia rozwoju ewolucji. Zaczynasz kojarzyć? Owa teoria ewolucji która to niby obala Boga, może być uzgodniona nie tylko z ateizmem, ale też z teizmem i wspierać koncepcję Objawienia przez historię, koncepcję sensowności Tradycji i nawet fakt, że Chrystus musiał przyjść w pewnym konkretnym momencie historii - z przyczyn ewolucyjnych. Ewolucyjny model świata, który u niektórych ateistów ma obalać teizm, może równie z powodzeniem służyć do wspierania teizmu (Teilard de Chardin).

Czemu niepotrzebnych? A Ty nie uważasz, że istnieje coś podstawowego w naszej rzeczywistości? Coś z czego wyrasta wszystko, coś wiecznego? Bardzo jestem ciekaw Twojego modelu rzeczywistości.

Okey, inaczej Cię zrozumiałem.
Silny agnostyk to taki z barami?

Ja proponowałbym nie przyjmować jakiegoś punktu widzenia, a mimo wszystko po prostu zaakceptować wielość możliwości. Wówczas nic nie wiadomo... nie wiadomo czyniąc to czy owo czy należy się raczej cieszyć czy płakać.

Ja też nie wiem i dlatego pozostaję agnostykiem. Wychowałem się w kulturze raczej merytorycznej. Tyle tylko, że poza nimi nic więcej nie ma. Poznasz to, gdy sobie uświadomisz konsekwencje konsekwentnego agnostycyzmu oraz że owe uczucia, głębokie intuicję w pewnych ontologiach świata mogą przyjmować postać zmysłów.

Mysle, ze jestes glupszy niz Ci sie wydaje, przypominam, ze to Ty "fizyku z zamilowania" nie odpowiedziales mi na moje pytania, a nie przeciwnie, i podobnie bylo z reszta dyskutantow.



Nieistnienia Boga dowodza sprzecznosci w jego przymiotach.

Pisałem coś ostatnio o tym. Przytoczę:

Bog to nazwa wlasna, nie widze mozliwosci by cos tu dopasowywac do rzeczywistosci.

Bo nie interesowało Cię jeszcze jaki jest faktycznie nasz świat.
Jeżeli ograniczasz się tylko do negacji istnienia Boga, gdyż nie znasz modelu wewnętrznie spójnego i pasującego do znanego nam świata (non sequitur, nie oznacza to wcale nieprawdziwości teistycznej ontologii świata), to póki co skupiasz się do analizy czegoś bardzo umownego, co może być zupełnie bez problemu zastąpione.

Nie interesowal mnie nasz swiat, bo twierdze, ze "Bog" to nazwa wlasna z okreslona definicja? Interesujace.



To tak jakbys twierdzil, ze frenologia wcale nie jest falszywa, gdyz wystarczy zmienic jej zalozenia i postulaty, zeby mogla byc prawdziwa. Mam Ci dokladnie wytlumaczyc z jakiego powodu ten poglad jest nieadekwatny do tego o czym rozmawiamy?
Wszystkie nazwy sa umowne, ale nic z tego tutaj nie wynika.