Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Autor |
Wiadomość |
iNadia
Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 10:08 Posty: 147
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
mauger napisał(a): Alus napisał(a): chcesz być nieograniczenie wolny i równolegle ograniczony, bez możliwosci kontaku lub wyboru zła. Nieograniczenie wolny może być jedynie Bóg wszechwiedzący i wszechmogący. Człowiek nie jest nieograniczenie wolny. Nie może urzeczywistnić wszystkiego co jest jego wolą. Jeżeli zakres naszej wolności jest, jak chcą wierzący, zaprojektowany przez jakiegoś Kreatora to ograniczenia przez niego wprowadzone (przynajmniej niektóre z nich) trudno uważać za wyważone i sprawiedliwe, a już na pewno nie za takie, które powodowały zmniejszenie cierpienia. Przykładowo: jeśli mamy taką wolę to możemy pozbawić kogoś życia, ale zostaliśmy całkowicie ograniczeni w kwestii jego przywracania. Choćby nie wiem jak bardzo to byłoby naszą wolą nie możemy ożywić osoby, która umarła. Nasza wolność w tym względzie, którą obdarzyła nas ponoć istota będąca miłością, pozwala nam jedynie zabijać. Czy istota która może wszystko - nie może czegoś nie chcieć? Nie może POSTANOWIĆ że czegoś nie zrobi? Skoro może wszystko- może też nie chcieć, może też unikać celowo jakiegoś działania. Nie jest to ograniczenie mocy - tylko właśnie jej przejaw. Umiejętności zabijania nie posiadamy od Boga, lecz od szatana - a właśnie możliwość przywracania życia mamy od Stwórcy. To, że Ty czegoś nie potrafisz, nie znaczy że jest to niemożliwe 
_________________ Oto bowiem, co rzekł Wysoki i Wzniosły, który mieszka na zawsze i którego imię jest święte: „Mieszkam na wysokości i na miejscu świętym, a także ze zdruzgotanym i uniżonym w duchu, by ożywić ducha maluczkich i ożywić serce zdruzgotanych. (Iz 57:15)
|
So kwi 07, 2012 10:02 |
|
|
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
iNadia napisał(a): Umiejętności zabijania nie posiadamy od Boga, lecz od szatana - a właśnie możliwość przywracania życia mamy od Stwórcy. To, że Ty czegoś nie potrafisz, nie znaczy że jest to niemożliwe  A szatan ma je od Boga. I Bóg toleruje szatana. Twoje tłumaczenie jest jak dziecka: to nie ja wybiłem szybę, wybił ją kamień, którym rzuciłem. Pytanie nie dotyczyło tego, czy ożywianie nie jest możliwe generalnie, tylko że człowiek tego nie potrafi - a za to doskonale potrafi zabijać. I nie zwalaj na Szatana - człowiek zabijal też (i to licznie i brutalnie) z bezpośredniego polecenia Boga. Poczytaj ST. A może to Szatan Boga podpuszczał... 
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So kwi 07, 2012 15:06 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
iNadia napisał(a): Czy istota która może wszystko - nie może czegoś nie chcieć? Nie może POSTANOWIĆ że czegoś nie zrobi? Skoro może wszystko- może też nie chcieć, może też unikać celowo jakiegoś działania. Nie jest to ograniczenie mocy - tylko właśnie jej przejaw. Zgadza się, tylko jaki to ma związek z tym o czym pisałem?  Sens mojej wypowiedzi dotyczył tego jak daleko posuniętą zdolność do zadawania cierpienia innym musi mieć człowiek, aby nie czuł się zniewolony. Chrześcijanie twierdzą, że sytuacja w której człowiek może wybrać zło np. zabić innego człowieka świadczy o tym, że jesteśmy naprawdę wolni. To, że człowiek nie został wyposażony w możliwość przywracania ludzi zabitych do życia w żaden sposób nie umniejsza według nich ludzkiej wolności. W opinii chrześcijan mamy obecnie niczym nie skrępowaną wolną wolę. Pytam, więc czy naprawdę możliwość odebrania życia innemu człowiekowi jest niezbędnym elementem chrześcijańskiego poczucia wolności? Czy gdyby nie było możliwości zabicia drugiego człowieka ludzie byliby zniewoleni przez Boga? iNadia napisał(a): Umiejętności zabijania nie posiadamy od Boga, lecz od szatana - a właśnie możliwość przywracania życia mamy od Stwórcy. To, że Ty czegoś nie potrafisz, nie znaczy że jest to niemożliwe Przyznaję szczerze - nie potrafię wskrzesić umarłych, ale rozumiem, że Ty potrafisz lub znasz ludzi, którzy potrafią. To bardzo ciekawe, możesz o tym napisać więcej? 
|
So kwi 07, 2012 16:35 |
|
|
|
 |
niewazny12
Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19 Posty: 1350
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Cytuj: Posłuchajmy teraz, jak zwolennicy odrzucenia uprzedniego odpowiadają na tę trudność. Tomiści tłumaczą się w ten sposób: Powiadają, że ostatecznym powodem zbawienia jednych, a odrzucenia drugich jest wzgląd na piękność wszechświata, która wymaga, aby w nim przejawiły się doskonałości Boże: nie tylko miłosierdzie względem jednych, ale też sprawiedliwość względem drugich, czyli aby jedni z łaski byli zbawieni, a drudzy z własnej winy odrzuceni zostali. Aby więc uwydatnić cenę swej łaski w zbawieniu wybranych, Pan Bóg z góry pomija niektórych ludzi w wyborze do zbawienia, odmawiając im łaski skutecznej, która im się zresztą wcale nie należy. Dodają, że nie uwłacza to bynajmniej sprawiedliwości Bożej, bo po grzechu pierworodnym wszyscy zasługują na potępienie, a że Bóg nad jednymi się zmiłuje, drugich zaś pozostawi ich losowi, który sobie sami obrali, trwając dobrowolnie w grzechu, to tajemnica niedocieczona i powód obawy dla każdego z nas, abyśmy "z bojaźnią i drżeniem zbawienie nasze sprawowali" (Filip. 2, 12). Ręce opadają. Wolą Bożą wobec człowieka może być tylko wieczne zbawienie, a potępienie wynika z jej odrzucenia. Zło zakłóciło piękność wszechświata (zwłaszcza wieczne potępienie). Pierwszym złem był grzech szatana. Nie było tak, że szatan upadł, gdyż Trójca nie dała mu wystarczającej łaski (to wielkie kłamstwo szatana, bardzo bluźniercze i nienawistne).
_________________ Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.
|
N kwi 08, 2012 17:45 |
|
 |
iNadia
Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 10:08 Posty: 147
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
mauger napisał(a): iNadia napisał(a): Umiejętności zabijania nie posiadamy od Boga, lecz od szatana - a właśnie możliwość przywracania życia mamy od Stwórcy. To, że Ty czegoś nie potrafisz, nie znaczy że jest to niemożliwe Przyznaję szczerze - nie potrafię wskrzesić umarłych, ale rozumiem, że Ty potrafisz lub znasz ludzi, którzy potrafią. To bardzo ciekawe, możesz o tym napisać więcej?  A gdybym odpowiedziała, że tak - uwierzyłbyś?  Prorocy Eliasz i Elizeusz dokonywali wskrzeszeń lub w jakiś sposób się do tego przyczyniali (1Kl 17:17-24; 2Kl 4:32-37; 13:20, 21). Łazarz — dzięki temu, że został wskrzeszony z martwych przez swego przyjaciela Jezusa O wiernych sługach Bożych z czasów starożytnych Paweł powiedział: „Niewiasty dzięki zmartwychwstaniu otrzymały swych umarłych; (Heb 11:35). Apostoł Piotr ożywił Dorkas, wierną chrześcijankę. (Dz.A. 9:36-43) Jezus małą Jairę oraz młodzieńca z Nain (Łuk. 8:41, 42, 49, 50,Łukasza 7:11-15) To tylko niektóre przykłady wskrzeszania zmarłych  Nie, ja nie potrafię ożywiać zmarłych. Nigdy zresztą nie próbowałam... choć jeśli trzymać za słowo Jezusa, który powiedział: Jeżeli będziecie mieć wiarę wielkości ziarnka gorczycy, to powiecie tej górze: ‚Przenieś się stąd tam’ i ona się przeniesie, i nie będzie dla was nic niemożliwego”...  Czy zresztą przywracanie życia musi odbywać się w sposób cudowny? Czy nie jest ogromnym cudem uratowanie człowieka, którego ciało wskutek wypadku na przykład przestało funkcjonować - uratowania go przy pomocy nowoczesnej aparatury i leków? Przywrócenie życia przez zwyczajną/niezwyczajną resuscytację? To nie jest cud, to nie jest przywracanie życia? 
_________________ Oto bowiem, co rzekł Wysoki i Wzniosły, który mieszka na zawsze i którego imię jest święte: „Mieszkam na wysokości i na miejscu świętym, a także ze zdruzgotanym i uniżonym w duchu, by ożywić ducha maluczkich i ożywić serce zdruzgotanych. (Iz 57:15)
|
N kwi 08, 2012 18:41 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
iNadia napisał(a): A gdybym odpowiedziała, że tak - uwierzyłbyś? Nie. iNadia napisał(a): To tylko niektóre przykłady wskrzeszania zmarłych To było dosyć dawno. A może jakieś przykłady wskrzeszeń powiedzmy z ostatnich 1900 lat? Zresztą nieważne. Nawet te przykłady pokazują, że konieczna do tego była nadprzyrodzona pomoc Boga. Odbierać życie natomiast może każdy bez niczyjej pomocy. Po prostu takie ma człowiek możliwości z jednej strony, a z drugiej ograniczenia. Z punktu widzenia wierzącego: taki zakres wolności wybrał dla człowieka Bóg. iNadia napisał(a): Przywrócenie życia przez zwyczajną/niezwyczajną resuscytację? To nie jest cud, to nie jest przywracanie życia? Nie. 
|
Wt kwi 10, 2012 0:54 |
|
 |
niewazny12
Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19 Posty: 1350
|
 Odrzucenie teomalizmu
https://www.google.pl/search?q=%22grzec ... =firefox-ahttps://www.google.pl/search?q=%22suffe ... 80&bih=907Może największym kłamstwem szatana nie jest to, że wmawia, że go nie ma, lecz to, że wmawia, że istnienie zła jest niezbędne, że taki był plan Boży, żeby ktoś grzeszył i cierpiał - na przykład żeby lepiej objawiły się przymioty Boże, jak miłosierdzie czy sprawiedliwość. Należy odrzucić następujące tezy: - wolą Bożą było, aby pojawił się grzech bądź inne zło w dziele stworzenia - istnieje chociaż jeden byt osobowy, który nie istniałby, gdyby nie istniało zło - gdyby nie istniał grzech, mogłoby istnieć cierpienie - Natura Boska może doznawać cierpienia - Natura Boska jest zmienna - Trójca Przenajświętsza nie wystarcza sama sobie - Pierwotny Plan Boga zakładał zaistnienie zła (jak cierpienie) - Gdyby nie istniał grzech lub jakiekolwiek inne zło, nie doszłoby do Wcielenia Syna Bożego
_________________ Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.
|
Śr kwi 11, 2012 17:38 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Jeżeli pierwotny plan nie zakładał istnienia zła, to skd się wzięło? Innymi słowy: jak Wszechmocnemu mógł nie wypali plan?
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Śr kwi 11, 2012 21:15 |
|
 |
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Może Wszechmocny zagrał w kości.
_________________ pajacyk.pl
|
Śr kwi 11, 2012 22:57 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Acro napisał(a): Jeżeli pierwotny plan nie zakładał istnienia zła, to skd się wzięło? Innymi słowy: jak Wszechmocnemu mógł nie wypali plan? Zadbał o Twoją kondycję psychiczną - cóż byś mógł Mu nawtykać, gdyby nie istniało zło.
|
Cz kwi 12, 2012 7:28 |
|
 |
niewazny12
Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19 Posty: 1350
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Nie popadajmy w katolicki lapsarianizm. http://en.wikipedia.org/wiki/Lapsarianism (dotyczy kalwinizmu)
_________________ Bóg jest tylko jeden. Nie ma boga poza BOGIEM. Nie chcę iść do piekła! Nie chcę być potępiony bez końca! Wszystko, co nie jest Bogiem, jest stworzeniem jedynego Boga, jaki istnieje we wszechbycie. Bóg jest niezmienny, bez początku, bez końca.
|
Cz kwi 12, 2012 8:14 |
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Acro napisał(a): Jeżeli pierwotny plan nie zakładał istnienia zła, to skd się wzięło? Innymi słowy: jak Wszechmocnemu mógł nie wypali plan? Zło i dobro to dwie strony tej samej monety i gdyby z jakiegoś powodu jedno przestało istnieć drugie także nie miało by racji bytu. Zresztą oba te aspekty rzeczywistości są konieczne do zaistnienia wszechświata i jego funkcjonowania. Można powiedzieć, że jedno i drugie pojawiło się równocześnie w wyniku „podziału” Boga jako absolutnej doskonałości. Przecież gdy coś dzielimy to coś już nie posiada cech całości (pierwotnej doskonałości) a więc staje się względne, ograniczone, zmienne podlegające czasowi, nietrwałe, czyli mówiąc krótko, niedoskonałe. Skoro świat z samej natury (zasady) jest niedoskonały (nie jest samowystarczalny) musi rodzić zło i cierpienie. Stąd zresztą wzięło się pojecie „ofiary”, ofiary którą złożył Bóg stwarzając wszechświat. Ofiara ta polegała na stopniowym ograniczeniu Jego absolutnej mocy, albo jak byśmy dzisiaj powiedzieli na inflacji mocy - energii, czyż wszechświat nie powstał na skutek „Wybuchu Inflacyjnego? Każda ofiara rodzi cierpienie i związane z tym „zło” ale także budzi nadzieję na ponowne zjednoczenie z Bogiem czyli „dobro”, oczywiście stan taki czyli pozornego podziału Boga nie jest wieczny i prędzej czy później wszystkie cząstki „Boskiego Ciała Chrystusa” (to taka alegoria) złączą się na powrót, czyli staną się doskonałe. Tu masz m.in. odpowiedz na to dla czego "wszechmogącemu" Bogu nie mógł "wypalić" inny plan stworzenia wszechświata niż ten który istnieje 
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Cz kwi 12, 2012 11:54 |
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Cytuj: Tu masz m.in. odpowiedz na to dla czego "wszechmogącemu" Bogu nie mógł "wypalić" inny plan stworzenia wszechświata niż ten który istnieje Powstanie Wszechświata to był proces czysto fizyczny,a Wasz "wszechmogący" Bóg to filozoficzny dodatek 
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Cz kwi 12, 2012 14:05 |
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Kris65 napisał(a): Powstanie Wszechświata to był proces czysto fizyczny,a Wasz "wszechmogący" Bóg to filozoficzny dodatek  A ja bym wcale nie był tego tak pewnym, poczekajmy jeszcze trochę, może w końcu wykryją tą "boską" cząstkę Higgsa, ale coś mi mówi, że jednak nie, bo to by znaczyło że wszechświat musiałby powstać z "niczego" (z niczego może powstać tylko nic), ale ja nadal twierdzę że z Boga. A tak w ogóle zanim powstanie jakaś teoria naukowa wpierw musi być jakieś założenie filozoficzne, teorie nie spadają ot, tak z nieba. Ten filozoficzny dodatek  jest wszystkim co istnieje lub będzie kiedykolwiek istnieć.
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Cz kwi 12, 2012 15:07 |
|
 |
Kris65
Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30 Posty: 1518
|
 Re: Chwała Pana mogła się w pełni objawić bez zła!
Cytuj: z niczego może powstać tylko nic, Albo na początek coś bardzo prostego.A Bóg chyba tak prosty to nie jest 
_________________ Zdrowego rozsądku życzę...
|
Cz kwi 12, 2012 15:17 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|