Czołem Irbisol! Jestem twoim cieniem...

Swoją drogą, może tutaj byśmy przenieśli naszą dyskusję, skoro pokrewny temat został poruszony przez kosmitę? W gruncie rzeczy dobrze się stało, że to zagadnienie tu wyszło. Czuję Irbisolu, że znasz się trochę na sprawach związanych z ewolucją. Śmiem też przypuszczać, że pilaster miałby tu coś do powiedzenia (pilaster, jesteś tam?). Ciekawi mnie, czy w takim razie jesteście zapoznani s książką Dawkinsa "Samolubny gen", a zwłaszcza z jej dwunastym rozdziałem pt. "Uprzejmi finiszują jako pierwsi", w którym jest poruszony problem ewolucyjnych podstaw altruizmu. Jeżeli tak, to dajcie mi znać, bo czegoś tam nie rozumiem. Cały rozdział jest bardzo ciekawy, ale coś mi tu nie gra na samym końcu.

Dawkins stara się wyjaśniać coś co rozumie jako czysty altruizm (oddawanie krwi przez ludzi) w oparciu o coś co jednak wygląda na altruizm odwzajemniony (dzielenie się krwią przez nietoperze-wampiry), który zdaje się trwać tylko dlatego, że się go właśnie odwzajemnia.
1. Nie rozumiem dlaczego na samym końcu autor tak się egzaltuje, że możliwe jest "braterstwo", więzi i wzajemne wsparcie ponad samolubnością genu, bo przecież koniec końców takie wzajemne wsparcie - co sam wykazuje - jest zasadne z tego względu, że pomaga osobnikom przetrwać i się rozmnożyć. Więc tak czy siak jest to dbałość o własne geny.
2. Dawkins stara się pokazać, że zachowania altruistytczne można rozważać jako efekt ustabilizowania się określonej strategii w grze o sumie niezerowej. Przy czym dla altruizmu nietoperzy wykazuje, że spełnione są określone warunki pozwalające traktować ich sytuację społeczną jako grę o sumie niezerowej, z kolei w przypadku ludzkich honorowych krwiodawców tego nie wykazuje, a wydaje mi się, że właśnie stara się o przedstawienia takiej analogii.

Jeżeli ktoś z was to czytał, to bardzo proszę o udzielenie mi duchowego wsparcia. Może po prostu nie zrozumiałem czegoś istotnego...

Ponieważ uważam, że jesteś jakościowo dobrym cieniem, więc nie przeszkadza mi to.



Czyli wyjaśnienia, skąd w człowieku pozornie niewytłumaczalna ewolucyjnie przydatność znajomości fizyki kwantowej? Ten temat jest chyba jednak inny.



Nie jestem zapoznany . Ale może mimo to coś wymyślę.



Czyli nietoperze są altruistami, bo po prostu im się to opłaca (a właściwie ich genom), a ludziom (i ich genom) niekoniecznie?

Dlaczego ludzie pomagają bezinteresownie innym? Bo takie mają geny.
Czy te geny się sprawdzą? To się okaże.

Co daje taki altruzim? Dobre samopoczucie (obdarowującego i obdarowywanego)? Stabilizację potrzebną w społeczności? Nieistotne - ważne jest czy "gen altruizmu" okaże się przydatny.

Ewolucja jest ślepa w próbach, nie jest ślepa w ocenach - jeżeli gen altruzimu będzie przeszkadzał, to zginie, jeżeli się okaże że jest OK (nieważne w jaki sposób), to przetrwa.

Widze, ze dostalem odpowiedzi tylko od jednej ze stron Mam tylko nadzieje, ze jestem sam sobie winny. Pisanie o rzeczach dla osob wierzacych powaznych w sposob szyderczo-zartobliwy nie bylo w sumie udane i mile z mojej strony. Szczegolnie, ze chcialem pokreslic swoj obiektywizm w wyciaganiu wnioskow, wiec nie pozostaje mi nic innego jak przeprosic i zaapelowac o wybaczenie i ustosunkowanie sie do tematu. Licze na to i mysle, ze napewno macie wiele na ten temat do powiedzenia.

Dzieki Ibrizol i yavo za odpowiedzi. Zanim jednak napisze do czego zmierzam poczekam cierpliwie na odpowiedzi drugiej strony.

Czekam

P.S. Sorki za brak polskich znakow, ale ciezko mi pisac - mam tylko jedna reke i dwa palce (to juz nie zart )

Irbisol. Piszesz mi tu:

a dobrze wiesz, że mi o co innego chodziło...

Odnosiłem się do tekstu Dawkinsa, bo sam za dobrze nie rozumiem tego, co on tam dokładnie sugeruje, do jakich wniosków się skłania, ani co dokładnie chce osiągnąć przez swoją argumentację. Wg mnie to nieźle tam namieszał. Dlatego ciekawiło mnie czy znajdzie się ktoś, kto byłby skłonny prowadzić trochę jasności do tego bałaganu... Sorry, ale chyba nie uda mi się w tym miejscu streścić tego rozdziału, ale chodzi właśnie o "śliskie" miejsca w tym tekście.

Kosmito, nie pękaj!
Nie wiem, do której strony mnie zaliczyłeś. Faktycznie, nie należę do ludzi wiary, ale wyznawcą socjobiologii nie jestem, choć oczywiście doceniam rolę genów i ewolucji w dochodzeniu prawdy o człowieku. A co do tego, że "druga strona" się nie odezwała, to może jest to moja wina, bo rzuciłem tu taką specjalistyczną (choć nie do końca) literaturą, że się poczuli nieswojo. Ale radziłłbym poczekać. Może szykują się z wytoczeniem jakiejś ciężkiej (retorycznie?) artylerii, a ciężkie rzeczy wytacza się powoli (no chyba, że to bzdura na kółkach )

pzdr.

Pisałeś coś o przenoszeniu dyskusji, a tamta była o przydatności fizyki kwantowej w świetle ewolucji. To tekstu Dawkinsa odniosłem się dalej, ale podejrzewam, że nie o to chodziło. Nie czytałem - stąd te problemy.

Czekalem i sie nie doczekalem Spodziewalem sie braku odpowiedzi, zadalem trudne pytanie dla osob wierzacych. Wg socjobiologi, sumienie ktorego istnienie ma byc teologicznym dowodem na istnienie Boga, jest tylko wykreowanym ewolucyjnie i "uwarunkowanym genetycznie zachowaniem zwierzecym zwiekszajacym ich łaczna wartosc przystosowawcza". Za ta teoria stoi nauka, a raczej polaczenie wielu nauk. Ktos powie "bzdury!", ale czy teoria ewolucji, dzisiaj juz oficjalnie nie odrzucana przez Kosciol nie byla tez nazwana wpierw bzdura?

Wiele wypowiedzi osob wierzacych na tym forum mowi, ze nauka nie zaprzecza istnieniu Boga. Jednak gdy zadaje pytanie na temat naukowej teorii, ktora zdaje sie przeczyc istnieniu Boga, te same osoby milcza. Nie potrafia odpowiedziec na to pytanie? Nie chca, bo odpowiedz przeczy temu w co wierza? Ateisci zacieraja rece - obiektywny sedzia w tym meczu strzelil gola!

Ale czy napewno? Nie ma trzeciego wytlumaczenia milczenia, ktore po sprawnie wykonanej kontrze (odpowiedzi) zaowocuje punktem dla wierzacych? Nie bede dochodzil przyczyny milczenia, ale zeby pozostac obiektywnym wyprowadze kontre w kierunku bramki Ateistow i zobaczymy czy sie obronia

Pytanie brzmialo: czy uwazacie, ze socjobiolodzy maja racje? czy bezinteresownosc jest uwarunkowanym genetycznie zachowaniem zwierzecym zwiekszajacym ich laczna wartosc przystosowawcza?

Sa tylko dwie mozliwe odpowiedzi:

- socjobiolodzy nie maja racji - umotywowanie tej odpowiedzi nie ma znaczenia dla zadnej ze stron - sumienie pozostaje nie naruszone - gol byl ze spalonego - 0 : 0

- socjobiolodzy maja racje - ale co w sumie z tego wynika - kazdy ateista uznajacy teorie wielkiego wybuchu za prawdziwa, prawde ta umotywuje naukowymi dowodami. Odrzuci za to kreacjonizm z powodu braku naukowych dowodow. Na tej samej zasadzie odrzuci istnienie Boga (nie zaprzeczy, bo nie ma dowodu). Odrzuci rowniez nauke Kosciola, bo nie godzi sie to z nauka (z naukowa wizja pochodzenia i natury czlowieka). Tylko czy ateista ma racje twierdzac, ze nauka zaprzecza religii? Wracajac do problemu, ateista podpisze sie pod zdaniem "za pomoca nauki (matematycznie) potwierdzono przydatnosc bezinteresownosci zarowno dla gatunku ludzkiego jak i 'innych zwierzat'". Podkreslmy, ze ateista uznaje teorie naukowe, nieuznaje natomiast nienaukowych takich jak np. zawartych w Biblii. Jezeli w obecnych czasach znajdzie sie ktos i powie "uczcie sie wszyscy plywac i machajcie rekoma jak ptaki, bo przetrwaja tylko ci co fruwaja i plywaja", powie "z wody gatunek ludzki pochodzi, a efekt cieplarniany spowoduje wielki potop i gatunek ludzki zniknie, a ewolucja zmieni nas spowrotem w latajace ryby" to ateista oczywiscie odrzuci ta teorie z braku naukowych dowodow. Na tej samej zasadzie ateista odrzuca wiare w Boga i nauke Chrystusa. A czym w zasadzie jest Chrystusowe przykazanie milosci? Prawdziwej bezinteresownej milosci do wszystkich (bliskich i wrogow). Prawdziwa milosc polega na dawaniu bez oczekiwania zysku. Chrystus nawoluje do altruizmu w jego najczystszej formie. Poprostu pewnego dnia, przed dwoma tysiacami lat, ciesla z pustynnego plemienia, rzuca prace i reszte zycia poswieca gloszeniu swojej teorii, oddaje za nia zycie. Glosi on teorie tak na owe czasy rewolucyjna jaka dla nas bylaby ta teoria o rybach. Socjobiolodzy szczyca sie odkryciem, ze "altruizm sie naprawde oplaca!". Potrzeba bylo rozwoju nauki umozliwiajacej np. loty w kosmos, klonowanie, zeby dojsc do tego samego wniosku co zwylky ciesla dwa tysiace lat temu? Czy nasz ateista teraz powie: ... no wlasnie co teraz odpowie na to samo pytanie teraz:

Pytanie drugie: czy uwazacie, ze socjobiolodzy maja racje? czy bezinteresownosc jest uwarunkowanym genetycznie zachowaniem zwierzecym zwiekszajacym ich łaczna wartosc przystosowawcza?

Odpowiadajac twierdzaco, przyzna racje rowniez Chrystusowi. Jak to wytlumaczy. Powie "bzdura!", a moze nauka ma jednak duzo wiecej do powiedzenia w kwestii wiary? Jak ateista odpowie na kolejne pytanie:

Pytanie trzecie: przyjmujac, za prawde, ze socjobiolodzy maja racje odnosnie przydatnosci altruizmu, ktory to w dodatku jest w nas zakodowany, jak mozna wytlumaczyc stworzenie tej teorii przez zwyklego ciesle 2000 lat temu?

Jak na moje to radosc ze strzelonej bramki byla przedwczesna. Sedzia odgwizdal spalony! Kontra i pilka zmierza w kierunku drugiej bramki, a ja znowu sobie poczekam

Kosmito! Chyba trochę się zagalopowałeś. Prrr...

Po pierwsze, pamiętaj że socjobiologia znajduje ewolucyjne uzasadnienie dla altruizmu, ktróry w bliższej lub dalszej perspektywie się opłaca. Jeżeli zaś chodzi o przypadki tego co się zwie czystym altruizmem, w 100% bezinteresownym poświęceniem się, jak np. ojciec Kolbe w Oświęcimiu, Janusz Korczak itd., to ja osobiście się nie spotkałem z wiarygodnymi socjobiologicznymi wyjaśnieniami. Wydaje mi się, że paradygmat soc-bio nie może sprawdzić się w tym miejscu, chociażby dlatego, że są to zachowania niezwykle żadkie w skali populacji, zaś wyjaśnienia ewolucyjne powinno się znajdować dla tendencji powszechnych. Nie wiem jaka jest twoja opinia na ten temat, ale wg mnie częstotliwość występowania "czystego" altruizmu w społeczeństwach ludzkich jest znikoma...

Po drugie, Jezus mówił chyba właśnie o poświęceniu się dla bliźniego nawet wtedy, gdy się to po prostu nie opłaca. Jezus znajduje dla altruizmu uzasadnienie moralne, socjobiolodzy - ewolucyjne. To są dwie różne rzeczy. Nie warto tego mieszać, bo to rodzi tylko większy bałagan w głowach. Pamiętaj, że żaden wiarygodny naukowiec nie będzie traktował swoich ustaleń teoretycznych jako podstawy do formułowania jakichś imperatywów moralnych. Nauczanie Jezusa nie jest jakąś teorią naukową...

Po trzecie. Sorry, ale nawet jeżeli poglądy Jezusa były zbieżne z opiniami współczesnych naukowców, to nie świadczy to o tym, że jest to absolutna, ponadczasowa prawda wymagająca istnienia boskiej siły i dzięki tej mocy objawiona. Weź pod uwagę, że autorstwo pomysłu, że rzeczy materialne są złożone z takich małych, łączacych się ze sobą cegiełek zwanych atomami jest przypisywane Demokrytowi, żyjącemu w V wieku p.n.e. Zwyczajnie wpadł na to, bo był pomysłowym gościem...

Po czwarte, piszesz o sumieniu jako czymś, czego istnienie ma chyba przemawiać za istnieniem Boga (czyżbym się mylił?). Od genetycznie wbudowanej tendencji sprzyjającej zachowaniom altruistycznym do sumienia to jeszcze daleka droga. Sumienie to bardzo złożona struktura psychiczna, zbyt skomplikowana, by mogłaby być zakodowana w DNA. Zagadnienie sumienia wymaga innych wyjaśnień niż te, których może udzielić socjobiologia. Tym się zajmuje psychologia. Niektórzy uważają, że całą psychologię można sprowadzić do psychologii ewolucyjnej, która jest agentem socjobiologii, ale w to im nie wierz.

Po piąte, piszesz:

Nauka nie przeczy istnieniu Boga. Nie da się podać naukowego dowodu na nieistnienie Boga. Dość powszechnie się twierdzi natomiast, że w świetle obecnej wiedzy naukowej, idea Boga jest po prostu niepotrzebnym konstruktem pojęciowym, pozbawionym odpowiedniej mocy eksplanacyjnej (czyli kiepsko wyjaśnia rzeczy), a już na pewno wyjaśnienia naukowe przedstawiają się znacznie lepiej...

A po szóste, jakby jakiś koleś stanął przede mną i zaczął nawijać:

to bym mu tylko powiedział, że chyba nie za bardzo kapuje o co chodzi z tą całą ewolucją...

A poza tym powiem Ci, że jak masz potrzebę wiary, to nie szukaj żadnych uzasadnień naukowych, ani zbieżności z teoriami naukowymi, bo to wg mnie ślepa uliczka. Chociaż na tym forum znajdziesz też takich, których właśnie to kręci (tak tak, pilaster, o tobie mowa...)

pozdrawiam.

Po pierwsze nie pisalem o pochodzeniu altruizmu, a o jego przydatnosci i naukowym (matematycznym) dowodzie tej przydatnosci. Pochodzenie to temat na osobnego posta Zreszta ewolucja (podobno) nie przeczy istnieniu Boga, wiec i altruizm 'przekazany' nam w ten sposob tez



Altruizm nie zaklada indywidualnego zysku (jak w podanych przykladach), ale zysk ogolny, przez socjobiologow nazywany genowym. Zyskuje 'samolubny gen', a ktos inny, bardziej tradycyjny powie ludzkosc



Cos co jest zadkie nie oznacza, ze jest nieskuteczne. Brak wprowadzenia teorii do praktyki, nie oznacza, ze teoria jest bledna. Prawdziwosc teorii wlasnie bada socjobiologia i podaje jej skutecznosc w praktyce, podajac przyklady ze swiata zwierzat wraz z matematycznym dowodem jej skutecznosci.

Po drugie:



Nie mnie bezposrednio, zysk dotyczy ogolu.



Pochodzenie zostawiam na osobnego posta.



Gdzies czytalem, ze Kosciol (nie taki amator jak ja) powaznie powinien zajac sie tym balaganem zeby wierzacy nie musieli ze strachem siegac po opracowania naukowe.



W rozumieniu moralnosci jako sztuka dla sztuki nie, ale w rozumieniu moralnosci jako srodka do celu (zysku) powinni zaczac wyciagac wnioski (test praktyczny). Czytaj zdanie "czlowiek pochodzi od malpy" to prosty i zrozumialy przekaz (nauczanie) pewnej teorii naukowej.

Po trzecie:



Chodzi o to, ze poglady Jezusa znajduja naukowe uzasadnienie. Oczywiscie nie oznacza to, dowodu na istnienie boskiej sily. (pochodzenie porusze w innym poscie) Chodzi mi o odrzucanie przez dwa tysiace lat korzystnej w koncowym rezultacie teorii podajac za powod brak naukowych podstaw.



Ale Demokrytowi nikt nie odmawia, ani autorstwa, ani trafnosci teorii.

Po czwarte:



Tak, ale to nie ja wymyslilem



Czyli na moje pytanie wybierasz odpowiedz pierwsza: socjobiolodzy nie maja racji i dyskusja nie ma podstaw.



Psychologia (nie ewolucyjna) zajmuje sie tylko translacja - tlumaczy ludzie zachowania - zajmuje sie w zasadzie dzialaniem neuronow i zachodzeniem reakcji chemicznych. Nie mozna jednak tlumaczyc tekstu nie znajac skladni jezyka w ktorym jest napisany. Stad ich istniejace porazki na tym polu

Po piate:



Nauka nie przeczy, bo do tej pory sie jej nie udalo Co oznacza, ze nie mozna. Dwa przyklady:

- gdyby dowiedziono, ze wszechswiat jest statyczny, nie mial poczatku (big bada bum bang) i nie

bedzie mial konca to chrzescijanstwo runelo by w posadach

- jest wg bardzo dobry filmu ktorego tytulu nie pamietam. Antonio Banderas gra w nim ksiedza ktory ma zbadac sprawe odnalezienia przez archeologow grobu, ktory rzekomo ma byc grobem Chrystusa. Problem w tym, ze w grobie znaleziono cialo. Wyobrazasz sobie to zdazenie i jego konsekwencje w rzeczywistosci?

W druga strone to juz gorzej (ale o tym w innym poscie ) Mysle, ze naukowo mozna obalic zarzuty przeciw wierze i udowodnic brak sprzecznosci, a nawet jak w rzeczowym przypadku jej przydatnosc O ile ktos piewszy nie udowodni, ze to bzdury

Nauka poprostu nie zajmuje sie Bogiem, a jak ej cos z Bogiem zwiazane wychodzi to jest to nieoczekiwany wynik (przypadek )



A jestes pewien, ze ty kapujesz? Jak tak to szybko w sposob naukowy zabierzesz 'czlowiekowi z rybami' wszystkie argumenty.



Mam potrzebe wyjasnienia zasad wiary, ktorej czastke posiadam w sobie. Mam potrzebe wyjasnienia pochodzenia tej czastki, dowiedzenia, ze ta czastka z reszta tworzy spojna calosc, a ta calosc jest mocno i logicznie zbudowana, a w koncowym rownani prowadzi do Boga. Wtedy bede mogl powiedziec szczerze, ze to moja wiara. Bede mogl wtedy smialo spojzec Bogu prosto w oczy gdy przyjdzie na to czas. Zalozenie z gory, ze Boga nie ma, wszystkie rownania sprowadza do zera. Inaczej - rownan nie ma - a juz napewno kiedys nie bedzie zadnego!

Po ostatnie: nie twierdze, ze mam racje. Jakby tak bylo napisal bym monolog, a nie poddawal temat w dyskusje

Przepraszam, że nie odpowiem od razu na wszystkie twoje uwagi, ale mam ograniczone zasoby czasowe. Zasygnalizuję tylko pewne sprawy. Na przykład piszesz:

Otóż to jest właśnie ten temat, który podjąłeś. Socjobiologia wyjaśnia zwierzęce zachowania i wiele ludzkich, wskazując w jaki sposób sprzyjają one ustabilizowaniu się pewnej puli genów w danym środowisku i w jaki sposób procesy ewolucyjne umożliwiły uzyskanie takiej stabilności (mowa jest tu oczywiście o zachowaniach wrodzonych, albo wrodzonych mechanizmach sprzyjających rozwinięciu się takich zachowań, przy czym zauważ że ogromna część ludzkich zachowań altruistycznych ma charakter wyuczony). Stosuje się tu skomplikowane modele matematyczne i statystyczne, o których wspominałeś w swoim pierwszym poście, a które pozwalają prowadzić te rozważania w sposób ścisły i formułować hipotezy testowane poprzez symulacje komputerowe. Symuluje się procesy ewolucyjne manipulując określonymi warunkami brzegowymi, co daje namiastkę eksperymentalnej weryfikacji teorii soc-bio. Tak postępował np. Axelrod (radzę ci sięgnąć do Dawkinsa "Samolubny gen"). Dlatego właśnie wyjaśnienie soc-bio polega na wskazaniu, jak coś się dokonało w ewolucji. To właśnie rozumiem przez uzasadnienie ewolucyjne. Opisanie procesu ewolucyjnego, co można utożsamić z pochodzeniem, jest właśnie wskazaniem racji bytu czegoś co wyjaśnia soc-bio. Wyjaśnienie przez wskazanie pochodzenia.

Piszesz też tak:

No właśnie chodzi o to, że soc-bio wyjaśnia altruizm przez samolubność genów tego, kto się "poświęca". Altruizm jest tu rozumiany, jako taka strategia zachowania się w społeczeństwie, która mimo pozorów lekceważenia interesów własnego genotypu, faktycznie jednak o dobro własnych genów zabiega. Czasem replikacji genów sprzyja pomaganie wszystkim członkom danego gatunku, czasem - tylko członkom wybranej grupy, np. tej w której się najczęściej przebywa. Nie ma tu uniwersalnego rozwiązania, dlatego właśnie żeby to ustalić zaprzęga się matematykę i symulacje, testując ewolucję danych strategii w konkretnych warunkach.
Obecnie chyba nikt w we współczesnej biologii nie mówi poważnie o kierowaniu się "interesem gatunku", co najwyżej może użyć tego sformułowania jako skrótu myślowego.


No i tu wpadłeś. Tak się przypadkowo składa, że studiuję psychologię. I szczerze powiedziawszy, troche mi się przewróciło w żołądku, jak to przeczytałem. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten tekst, ale bardzo cię proszę, nie pisz więcej takich rzeczy. Działaniem neuronów zajmuje się neurologia, reakcjami chemicznymi - chemia, ew. biochemia. Psychologia jak najbardziej korzysta ze wsparcia, jakie jej daje neurofizjologia, w wyjaśnianiu ludzkiego zachowania. W psychologii poznawczej niezłą karierę zrobiły tzw. sieci neuronowe, pozwalające modelować wiele ciekawych zjawisk psychicznych. Ale to, co napisałeś jest jednak przekLamaniem. Psychologia zajmuje się zjawiskami, które opisuje się i znajduje się dla nich wyjaśnienia na zupełnie innym poziomie niż neurologia.

Poza tym

Kapuję przynajmniej to, że machanie rękami i nauka pływania w żaden sposób nie ułatwią zachodzenia żądanych przez Ciebie procesów ewolucyjnych, bo dziedziczenie cech nabytych jest wykluczone.

Poza tym za Chiny nie mogę się doszukać zbieżności nauk Jezusa z socjobiologią. Powiedzenie, że moralne przesłanie Jezusa jest bardziej godne uznania w kontekście ustaleń socjobiologii, jest nieporozumieniem. Takie porównanie sprowadza tylko nauki Jezusa do agitacji na rzecz "samolubności genu". A może chodziło ci o to, że zbawieniu duszy + rozmnożenie genów to zawsze więcej niż tylko zbawienie duszy? A więc się bardziej opłaca Eee, chyba nie o to Ci chodziło...

A tak w ogóle to mam nadzieję, że zechcesz się powołać na coś więcej niż tylko (kiepska) definicja socjobiologii wzięta z wikipedii.

To o czym tu rozmawiamy, jest dosyć skomplikowane. Drązenie wszystkich wątków przekracza to, co powinno się dziać na tym forum. Wybacz więc, że pewne sprawy traktuję zdawkowo...

Zawsze mnie ciekawiło, czy wyznania na innych planetach są takie jak na Ziemi. Twój przykład świadczy o tym, że religia chrześcijańska jest ponad...planetarna. Reszta to zapewne wymysły.
Generalnie dążenia mamy takie same, ale ja nie wiem, do czego doprowadzi końcowe równanie.

Jasne, ze to ten temat. W tym tkwi nawet haczyk tego tematu. Jednak moja proba wyjasnienia 'pochodzenia' altruizmu bedzie obszerna i dlatego chcialem ja zostawic na inny post. Najpierw chcialem uzyskac odpowiedz na to czy altruizm sie oplaca? A dokladniej czy zgadzacie sie z socjobiologicznymi dowodami, na to ze sie oplaca. Bo jesli sie nie zgadzacie to nie ma o czym mowic. Jesli sie z tym zgadzacie to mozna dalej ciagnac temat i zastananiac sie czy altruim to tylko czynnik naszego zycia wykreowany przez ewolucje czy dar od Boga.



przyklad: moja mama cale zycie kieruje sie altruizmem, dostaje za to od zycia rowno w po D****, ja moge sie tylko z tego nauczyc, ze to sie nie oplaca. To dlaczego powielam schemat i kieruje sie ta sama? Geny? Czy jestem masochista?



Tu nie tyle wpadlem co trafilem w czule miejsce. Za co sorry. Wyjasnie Ci moj tok rozumowania: kazde dzialanie czlowieka jest wypadkowa genow, zwiazanych z nimi reakcjami chemicznymi, bodzcow, informacji zakodowanych w pamieci i dostarczanych przez zmysly. To wszystko wplywa na dzilanie sieci neuronowej, ktora w polaczeniu ze swoja struktura da jakis wynik. Kazde dzialanie czlowieka jest poprzedzone takim rownaniem, ktore daje jakis wynik. Czesc wynikow tych rownan jest obrabiana automatycznie - podswiadomie (podswiadomie zdejmiesz reke z goracego zelazka). Haczyk tkwi w tym czy istnieje COS w nas (np. dusza) co pozostale te wyniki ocenia i wybiera dzialanie? (wolna wola) Czy np. ja widzac straty zwiazane z kierowaniem sie altruizmem, mimo wszystko wybieram altruizm (wynik rownania na zasadnosc wyboru altruizmu dal wynik ujemny, a ja i tak wybieram dodatnia opcje). Czy wybieram altruizm, bo wynik byl poprostu mimo wszystko dodatni (np. przez czynnik genowy) i nie mam na to wplywu. Jakby nie bylo psychologia stara sie TLUMACZYC zachowanie czlowieka, ktore w zasadzie jest tym co wyzej Stad bierze sie to:



Piszac o porazkach, nie pisalem, ze ma WYLACZNIE porazki na koncie, ale porazki biora sie wlasnie ze zlej interpretacji zachodzacych w czlowieku reakcji.

Jak sie myle to mnie popraw, ale nie obrazisz sie chyba co?



Zeby sprobowac wykazac zbierznosc musze poruszyc temat pochodzenia, czyli to bedzie w nastepnym odcinku I nie o to chodzilo ale to juz w nastepnym poscie.



W kazdym badz razie postaram sie



Musi byc ponad...planetarna, bo inaczej tracila by sens. Zakladanie z gory brak istnienia inteligentych form zycia na innych planetach (tj np ja ) jest mocno naciagane. Ja tez nie wiem dokad prowadzi koncowe rownanie (i za zycia najprawdopodobniej sie nie dowiem), moje rownanie od Twojego rozni sie tym, i ja wyprowadzam moje rownanie przy zalozeniu istnienia 'sensu istnienia'. Odwrotne zalozenie nie ma zastosowania w praktyce, bo cala praktyka poprostu jest iluzja, ktora kiedys (kiedys - zbior skonczony) zniknie.

Nie tworzyliście na swojej planecie symulacji ewolucji bez celu? Czasami osiąga się ciekawe wyniki. Sens istnienia nie jest więc potrzebny do samego istnienia.
Kiedyś zadałem komuś takie pytanie (nie odpowiedział, może teraz sie uda): jaki jest cel faktu że wieje wiatr?

Wg mnie generalnie się opłaca. Te dowody nie są super, ale są bardzo wymowne. Przy czym cały czas obstaję przy opinii, że nie każdy przypadek altruizmu da się wyjaśnić socjobiologicznie. Nie widzę jednak przeszkód w tym, by twierdzić, że każdy altr da się wytłumaczyć naturalistycznie. Jeśli nie przez ewolucję genów, to np. przez ewolucję tzw. memów, albo po prostu psychologicznie.


No jednak nie zgodzę się, żę psychologia pełni tylko funkcję translacyjną. Tu bym jednak wszedł w zagadnienia metodologiczne i z zakresu filozofii umysłu. To chyba nie jest dobre miejsce do dyskusji na ten temat.


A więc z niecierpliwością czekam na następny odcinek


No właśnie heca polega na tym, że wyjaśnienia posługujące się kategorią celu da się stosować również tam, gdzie faktycznego, z góry założonego celu nie ma. Np w ewolucji. Ja bym powiedział, że mimo braku sensu istnienia, coś śmiało może wyglądać jakby miało sens...

Hmm...po pierwsze symulowanie ewolucji bez celu jest bez celowe po drugie np. komputerowych algorytmow genetycznych uzywa sie w jakims celu i jest to czasami najlepsza metoda do zastosowania



Przyjmujac z gory moje zalozenie istnienia sensu - odrazu stwierzam fakt, ze nie jestem meteorologiem - szukanie sensu istnienia wiatru trzeba rozpoczac od znalezienia sensu istnienia zmiennosci temperatur. Zmiennosc temperatur za to moze byc potrzeba do zmian klimatycznych (jako jeden czynnik procesow klimatycznych), istnienia por roku. A np pory roku moga byc potrzebne do ukierunkowania rozwoju zycia na planecie, do chociazby dla tego zeby naszych praprzodkow zmusic do wysilku umyslowego i zrobienia zapasow na zime Mysle, ze w przyszlosci ludzkosc (czymkolwiek wtedy bedziemy) zasiedlajac planete X, znajac sile i potege wiatru) bedzie potrafila przy jego uzyciu stworzyc sobie odpowiedni klimat. Wtedy ktos na tamtej planecie bedzie potrafil Ci latwiej niz ja sens istnienia wiatru.
Chyba, ze przyjmiemy z gory zalozenie braku sensu - wtedy wiatr go nie ma jak i cala reszta. Istnienie sensu nie jest prawda absolutna, ale rozpatrywanie przypadku braku sensu jest w swej naturze bezcelowe i bezsensowne (nie twierdze, ze nieprawdziwe). Ja poprostu nielubie robic rzeczy nie majacych sensu, wiec brakiem sensu sie nie zajmuje



Poddaje sie psychologiem tez nie jestem. Punkt dla Ciebie Ale dobrze rozumiem, ze tu sie zgadzamy: ?





Heca polega rowniez na tym, ze majac z gory zalozony cel czasem latwiej go osiagnac na drodze ewolucji. Czasem wynik moze nas zaskoczyc i przewyzszyc wszystkie inne wyniki osiagniete innymi metodami obliczen. Mozna tez przyjac ogolne zalozenia i ogolny kierunek ewolucji (prawa rzadzace ewolucja) i zobaczyc co na wyjdzie, a w trakcie eksperymentu, modyfikowac wyniki i poddawac dalszej ewolucyjnej obrobce zeby coraz bardziej zblizaly sie do naszego ogolnego celu Powiedzialbym, ze ewolucja to potezne narzedzie



No wlasnie, a co psychologia ma na ten temat do powiedzenia?

A więc z niecierpliwością czekam na następny odcinek

Nastepny odcinek wymaga czasu, musze jeszcze raz wszystko przesyslec i moje przemyslenia wraz z 'wiedza czytana' zebrac do kupy. Inaczej dam sie przylapac i zagiac jak z tym tlumaczeniem i psychologia :/ Po za tym musze to dobrze umotywac, bo yavo jak to przeczyta od razu skieruje mnie na terapie I tak juz po moim pierwszym poscie prawie wszyscy uciekli z tego watku

nie uciekli
śledzą i proszą o krótsze posty
Pozdroawiają