W tym cytacie nie ma najmniejszego stwierdzenia koniecznosci opowiedzenia się expressis verbis za Bogiem. Jedynie konieczność życia w świadomości daru jego przyjęcia

To jedna z możliwości wysuwanych przez wielu teologów.
Przemawia za tym nasze przekonanie (chyba całkiem zasadne) co do głębin Bożego miłosierdzia i co do tego, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi.
Sądzimy, a raczej mamy nadzieję, że Bóg znajdzie, nie naruszający ludzkiej wolności, sposób, aby wszystkich, także najbardziej opornych, doprowadzić do Siebie i uchronić od potępienia.
Można w Biblii znaleźć całą masę zdań, w jakiś sposób wyrażających prawdę o zbawieniu wszystkich ludzi

Chciałem uniknąć wprowadzenia w tym wątku tematu odmiennych stanów świadomości. Nie ograniczają się jednak one jedynie do tego, co wymieniasz. Z jednej strony dają one łatwe argumentowanie (osoby przeżywajce śmierć kliniczną dość często opowiadają o doświadczeniu transcendencji) z drugiej trywializują wyjaśnianie doświadczenia transcendencji.

Każdorazowo jednak myślenie o powszechnym zbawieniu prowadzi na ryzykowną ścieżkę myślenia kategoriami apokatastazy.

No i pora na atheistę...

Wolałbym, żeyśmy traktowali siebie jako partnerow rozmowy a nie adwersarzy w dyspucie. Miałem nadzieję, że przychodzisz tu poznać stanowisko Kościoła, a nie po to, by czepiać się najdrobniejszych nawet słowek, by to stanowisko za wszelką cene skrytykować/

Raczej nie przeczą. Prztoczyłem stanowisko nie "głów Kościoła" bo nie jest to stanowisko osób, ale stanowisko Kościoła. Tekst, który przeczytałeś opiera się na konstytucji dogmatycznej o Kościele Lumen Gentium, jest więc jako taki, obowiązujący

Masz rację co do tego, że różne osoby w Kosciele mogą różne rzeczy opowiadać. Najistotniejsze jednak jest stanowisko Kościoła, a nie ludzi Kościoła, wyrażone w oficjalnych dokumentach a nie w rozważaniach choćby teologicznych, najwybitniejszych teologów.
Dlatego nigdy nie postawimy na rownej stopie wypowiedzi Benedykta XVI jako teologa, ktore wyraził w swojej książce, czy choćby kazaniu i wypowiedzu tego samego Benedykta XVI będącej oficjalną wypowiedzią Kościoła.
Szukanie niespójności pomiędzy nauczaniem Kościoła, a nauczaniem Jego "głów" czy jakichkolwiek przedstawicieli to przysłowiowe szukanie dziury w całym.
Umówmy się, że albo dyskutujemy o stanowisku Kościoła, albo o stanowisku różnych jego teologów, czy zwykłych wiernych, które sa poszukiwaniem prawdy, ale niekoniecznie muszą być zawsze z prawda równoważne.

Niestety, nie.
Oficjalne stanowisko jest jedne. A że ksiądz proboszcz z Pcimki Dolnej swoim parafianom przedstawia je w trochę inny sposób, to prosze kłocić się z imć proboszczem i przekonać, że niedokładnie przedstawia stanowisko Kościoła.
Inaczej to zwykłe czepialstwo i to zupełnie nielogiczne, ba nawet pełne manipulacji. A chyba nie chcesz być uznany na tym forum za manipulatora (skoro sam nam manipiulowanie zarzucasz)?

Podjerzewam, że nie znasz dobrze Ewangelii, i w ogóle Biblii. Ta Ewangelia nie jest wcale jednoznacza w sensie w jakim byś chciał nam zarzucić. Inaczej: w Ewangelii jest mnóstwo zdanń o tym, ze zbawienie jest dla wszystkich.
Ale, jak napisałem wcześniej... nie lubię cytatologii biblijnej, zwłaszcza kiedy w pozycji fundamentalisty wystepuje ateista

Widocznie nie zadałeś sobie trudu, żeby zgłębić tę wypowiedź Kościoła. Szkoda.

No. Już zabłysnąłes i zepatowałeś nas swoim prostactwem. Chcesz o tym porozmawiać?

Kolega nie lubi cytatów z Biblii, więc muszę przytoczyć koledze Katechizm jego własnego Kościoła...
752 W języku chrześcijańskim pojęcie "Kościół" oznacza zgromadzenie liturgiczne, a także wspólnotę lokalną lub całą powszechną wspólnotę wierzących. Te trzy znaczenia są zresztą nierozłączne. "Kościół" jest ludem, który Bóg gromadzi na całym świecie. Istnieje on we wspólnotach lokalnych (...)
Przestań więc opowiadać, że Kościół to tylko papież a nie ludzie Kościoła. To po pierwsze. Po drugie nawet gdyby było jak mówisz (choć nie jest), to każda wspólnota, organizacja bierze odpowiedzialność za słowa i czyny swoich członków o ile dotyczą działalności związanej z przynależnością do tej wspólnoty. A Kościół (ten oficjalny) nic nie robi, aby "wyprostować" poglądy wiernych i przede wszystkim (!) nauczanie lokalnych pastrzerzy na oficjalną drogę. I już w związku z tym tylko ponosi pełną odpowiedzialność za to co Ci pastrzerze głoszą i w co Ci wierni wierzą.
Sięgnę po inne przykłady:
1) Radio Maryja - chyba nikt rozsądny nie ma wątpliwości, że to co się w tym radiu pod płaszczykiem religii głosi z oficjalnym katolicyzmem nie ma nic wspólnego. Kościół (ten oficjalny) jednak nie kiwnął palcem w tej sprawie, bo z jednej strony boi się rozłamu a z drugiej mnóstwo jego hierarchów zwyczajnie popiero to co mówi i robi Rydzyk. Tak więc Kościół (ten oficjalny) przez lata dopuszcza w imię swoich partykularnych interesów, nie mających niczego wspólnego z Ewangelią, do oszukiwania ludzi w imię wiary przez hochsztaplera udającego katolickiego księdza. Zresztą jeśli nie słuchasz RM to uświadomię Cię, że ulubionym ich zabiegiem marketingowym jest cytowanie papieża JPII, który opowiadał jakieś dyrdymały o niezwykłej misji RM. W ten sposób uwiarygadniają autorytetem papieża wszystko to co mówią.
2) Ks. Natanek - "prawdy wiary" jakie głosi to brednie i to już nie tylko w opinii takiego "wojującego ateisty" jak ja, ale większości w miarę świadomych katolików. Otwarcie sprzeciwia się Kościołowi, np. w sprawie nieuznawania przez Kościół niektórych omamów za cuda (w tej sprawie popieram Kościół choć byłbym rad, aby wszystkie a nie tylko niektóre omamy uznawał za omamy a nie za cuda, choć wtedy pewnie nie nazywałby się Kościołem). I znów w imię wewnętrznych interesów wykonywane są pozorne działania i osoba, która na pierwszy rzut oka potrzebuje wsparcia innego specjalisty niż egzorcysta, głosi swoje "prawdy" wiernym jako pasterz Kościoła.

Kościół (ten oficjalny) ponosi pełną odpowiedzialność za prawdy głoszone przez swoich urzadników! I twierdzenie, że to co mówi papież jest "Kościołem" a to co głoszą rzesze "wyprodukowanych" przez Kościół księży ich prywatnymi opiniami i nie ma nic z Kościołem wspólnego jest niedorzecznością (bo manipulacji nie chcę Ci zarzucać). Jest tak naprawę jeszcze jednym dowodem na tchórzostwo i partykularyzm Kościoła.

komunistyczni propagandyści nie powstydziliby się podobnej manipulacji....


Bez wątpienia smierć przyjdzie do Ciebie - a wtedy okaże się czy będziesz wymiotował od ględzenia o chrześcijańskiej miłości, czy opanowany panicznym strachem w obliczu poznania prawdy o braku reikarnacji i widoku diabelskiego Horusa czychającego na Twoją duszę:D

Alus, nie wiem ile masz lat i nie wiem czy wiesz co to był komunizm. Ale zrównywanie kogoś z komunistami, dlatego, że napisał, iż wystąpił z Kościoła jest według mnie dość ohydne. Jakoś katolikom zupełnie nie przeszkadza przedstawiać za wzór (patrz sąsiedni wątek) ateistów, których olśniło, że Bóg istnieje, ale kiedy ktoś pisze, że wystąpił z Kościoła to przyszywasz mu łatkę "komunisty". Nie widzę też żadnej manipulacji w wypowiedzi waldixa.


No dobrze Alus, przyjmijmy, że waldix będzie w obliczu śmierci "wymiotował opanowany panicznym strachem". Czy na tym ma polegać wartość Waszej religii, że ludzie (niektórzy) bojąc się śmierci w ostatnim odruchu powodowanym strachem przed nieuniknionym zwracają się do ku niej? Rzeczywiście cieszy Waszego Boga to, że ktoś niesiony strachem, wiedząc, że za chwilę umrze, zaczyna się do niego modlić, poszukując naiwnie w nim ostatniej nadziei? Czy uważasz to za jakiś sukces religii, Kościoła czy Boga?
P.S. Czemu piszesz o "diabelskim Horusie"? Przecież to egipski Bóg nie mający nic wspólnego z piekłem...

Pozornie Twoja manipulacja ma sens i można się na nią złapać. Ale to nadal tylko manipulacja.
Faktem jest, że Kościół to cała wspólnota, w tym i tenże nieszczęsny proboszcz z Pcimki Dolnej.
Jednak jesli chodzi o władzę nauczania to w Kościele mamy do czynienia z Magisterium. A ponieważ hcesz sprawiać wrazenie, że i z KKK jesteś na bieząco, wiec proszę zajrzyj tutaj:

KKK 85 "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10). to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.

KKK 86 "Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czerpie z tego jednego depozytu wiary" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 10).

Tak więc jedyną wykładnią stanowiska Kościoła, nie jest zdanie poszczególnych jego członków, nie zdanie ALusa, Lizy, LJ91, czy medieval_mana, ale zdanie biskupów pozostających w łączności z biskupem Rzymu. Pozostali uprawnieni są co najwyżej do rozpowszechniania tego zdania, ewentualnie do zadawania pytań czy prowadzenia poszukiwań teologicznych. Jesli robią to źle, jesli fałszują (nawet nieświadomie, z braku wiedzy, z braku umiejętności ubierania w słowa trudnych prawd, przekaz Magisterium, mogą zostać upomniani, a w skrajnym wypadku (upierania się przy swoim rozumieniu) uznani za odstępców.

Rozumiem Twój ból, że istnieją tacy lokalni, jak to nazywasz "pasterze", ktorzy źle się przysługują Słowu Bożemu.
Jednak także i na zwykłym szeregowym katoliku ciązy obowiązek kształtowania swojej wiary i wiedzy na jej temat. Nikt nie może powiedzieć: gadałem bzdury, bo tak nauczyła mnie siostra katechetka w szkole. Jego obowiązkiem jest zapoznawanie się z nauką Magisterium, a siostra katechetka ma być jedynie osobą wprowadzającą i nie zwalniającą z osobistej odpowiedzialności.

Co do RM, to nie wypowiadam się w tym temacie. Nie ma ono z tym wątkiem nic wspólnego

Oczywiście, rozumiem, ze łatwiej Ci dyskutować z proboszczem z Pcimki, z siostrą katechetką, czy z medieval_manem, bo ich opinie mogą wskazywać na pewną niedojrzałość w niektórych sprawach wiary, ale nie wolno Ci utożsamiać ich opinii ze stanowiskiem Kościoła.
Mam nadzieję, ze nie pójdziesz na łatwiznę i że jeśli będziesz dyskutował to ze stanowiskiem Kościoła, a nie ze stanowiskiem różnych, przypadków osób.

Typowe dla chrześcijaństwa straszenie.
Co byście zrobili bez Dyjabła? Pewnie wszystkie owieczki by sie rozbiegły po polanie.
A tak to mozna je strzyc.

Śmierc nadejdzie, to jest pewne.
Piszesz reinkarnacja nie jest prawdą? OK.
To wybieram inna opcję: "Jest rozpłynięcie i wieczna ekstaza w pocałunkach Nuit"

O Jezusie mozna zapomniec, wszakze to kolejna odsłona z cyklu "umierajacy i odradzajacy sie bóg". Wczesniej byli to m.in Ozyrys, Damuzi, Attis, Adonis czy Mitra.
A z nich wybieram sobie Ozyrysa. W końcu to tatuś diabelskiego Horusa


Bo Bogowie starych religi staja się Diabłami nowej.
Może kiedyś powstanie religia, która rozpowszechni sie w świecie, wyprze chrześcijaństwo a w której na czele piekielnej hordy będzie stał demon Chrystus z ociekającym krwią krzyżem w rece.

Poza tym dla katolika wszystko, co nie katolickie jest diabelskie.

Typowy banał.

Taaaaa... jasne
W koncu istnienie historycznego Ozysrysa, jest tak samo historycznie udokumentowane jak istnienie historycznego Jezusa.
Nie ośmieszaj się.

(skąd dowiedziałeś się, że Damuzi zmartwywstawał? Że zmartwychwstawała Attis? Że zmartwychwstawał Adonis? Że zmartwychwstawał Mitra? Jesli taka jest Twoja wiedza to nic dziwnego, że wypisujesz takie bezsensowne posty)

Wystarczy przejrzeć to forum:
Medytacja,wschodnie sztuki walki aikido, judo, karate, kung-fu, medycyna wschodu, NLP, Joga, homeopatia, kurs szybkiego czytania, Tai Chi, niektóre gatunki muzyczne, magia, Harry Potter, Władca Pierscieni, taoizm, sufizm, filozofia wschodu, nauka języków obcych metodą Sita, kabała, muzyka techno...

Wszędzie tam Dyjabeł zasiada.
Skadś to sie bierze.



Jezus jako żydowski Sai Baba mnie nie interesuje.
Natomiast Jezus jako Syn Boga, jako Bóg to postać tak samo historycznie udokumentowana jak Ozyrys. Ot, zwykły mit.

Upraszczasz i nadinterpretujesz.

Napisałem też, że skadś to sie bierze.
Nie widziałem by na forach buddyjskich czy innych ludzie marnowali czas na tego typu dywagacje.
Być moze zamiast zajmować sie takimi pier***mi, robią swoje. Ich ego nie wybucha oburzeniem na mysl, że ktos może mysleć inaczej. Nie mają potrzeby szukania Diabła, straszenia piekłem i nawracania.

Z przyjemnością słucham muzyki techno i trance i jednocześnie jestem katolikiem.
Jeśli ktoś uważa ze przez to idę prosto do Piekła - to jego problem. Mnie, jako katolika, takie problemy nie dotyczą i nie dotykają.
Katolik ma opierać swoje postępowanie na Katechizmie Kościoła, a nie na głupocie jakichś ludzi, usiłujących ogłupiać katolików i wciskać im swoje książki i gadżety za pieniądze.