Ależ modele Boga się zmieniały... Kup sobie choćby "Historię Boga" Armstrong. Myślę, że pojawiły się wszelkie możliwe modele Boga. Po takiej lekturze naprawdę dziwne robi na mnie wrażenie, gdy ktoś pisze, że sprzeczności w cechach Boga oznaczają, że ten nie istnieje. No i co z tego?

A ja się pytam o tak: "Jaka jest podstawa bytu?"
Czy jest tam coś bliżej nieokreślonego a świadomego, wiecznego i twórczego, czy też jest tam coś bliżej nieświadomego i wiecznego.

I co słyszę? A nie - nie ma Boga, bo jego charakterystyki prowadzą do sprzeczności.
No przecież to są jakieś jaja.

Ja znam tylko jeden (z pewnymi roznciami, ale nie w przymiotach, ktore tworza sprzecznosci) model Boga zgodnie z Judaizmem, Chrzescijanstwem i Islamem.



Po pierwsze, to, ze nie wiemy jaka jest "podstawa bytu" ma sie nijak do wiedzy nt istnienia Boga.
Po drugie ja nie odpowiadalem na Twoje pytanie.

co to jest podstawa bytu

Właśnie wiem o tym. I boleję.
Aha - to nie jest takie proste mieć model trzech największych religii. Bóg judaistyczny jest np. mniej trascendentny. Bóg chrystianizmu jest triadą. W ramach każdej religii będzie mnóstwo szkół myślenia. Modele są tylko racjonalizacją wiary, a nie jej pierwotną substancją. Czynisz błąd kilku starożytnych, niechrześcijańskich myślicieli. Myślisz, że chrystianizm jest filozofią objaśniającą świat a nie rozumiesz, że jego istota jego pewnym specyficznym doświadczeniem, które dopiero później zostaje przełożone na intersubiektywny język. [/color]


Ty odpowiadasz tak: "Nie ma Boga, bo jego model jest sprzeczny". I to jest non sequitur na mocy tego co pisałem wyżej.

Jest to to co jest najbardziej elementarne w rzeczywistości, jaka by ona sama nie była.

Nie wydaje mi się. Ateizm nie wprowadza nic do rzeczywistości. Właśnie to jest bezbytowość, jeśli można tak powiedzieć. Ale mam trochę wrażenie, że rozumujuemy tak samo, tylko inaczej to w słowa ubieramy.


Może, oczywiście i nawet Kościół dostosował do tego swoją teologię, tylko że... Trochę to przypomina chwytanie się kolejnych kawałków drawna przez tonącego - jeśli zaczyna tonąć łapiąc się jednego, zwraca się ku innemu. Teologia ma nieskończone możliwości reinterpretacji - to fakt numer jeden. Fakt numer dwa to ten, że dzięki nauce teologia staje się coraz bardziej racjonalna, bo niejako nauka pokazuje jej, gdzie religijne gdybanie i błędna interpretacja PŚ przeczy dowodom naukowym. Jest to jak myślę z korzyścią tak dla nauki, jak i teologii.

Teilhard zaś ze swoją teologią noosfery stara się wejść właśnie w takie rozważania i rzeczywiście całkiem nieźle mu to wychodzi.


Mój model rzeczywistości póki co jest materialistyczny. Zamyka się w przestrzeni materialnej, przy założeniu, że materia z jej procesami jest poznawalna [choć nie koniecznie dziś] i podlegająca stałym prawom, potrafi wytworzyć coś takiego jak świadomość [czego najlepszym dowodem fakt, że piszę ten post ] i że byty samoświadome są niezdeterminowane. Przepraszam za ten jakże skrócony i przez to zdeformowany opis, ale na dłuższy nie mam czasu.

Każdy z nas ma bary, niektórzy mniejsze, niektórzy więsze. Patrząc na swoje raczej zaliczłbym się do silnych agnostyków, ale nie wiem, czy to aby odpowiedni wyznacznik.

To nie jest tak, że jestem ślepym dogmatykiem, ale opierając się na podejściu materialistycznym, trudno mi przyjmować argumenty, że komuś objawił się Bóg albo że "cuda" eucharystyczne czegokoliwk dowodzą [to ten bardzo religijny poziom]. Na poziomie metafizycznym jest już za to trochę mniej pewności, czy Bóg może istnieć - może, ale jego istnienie uważam za mało prawdopodobne.


Co do ST, to po prostu uznałem, że dyskutowanie z Tobą w takim stylu jest bezsensowne, a nie że nie znam odpowiedzi na Twoje pytania. Chcesz, poszukasz, może znajdziesz. Coś tam pisałeś przymierzaniu się do "Krótkiej historii czasu" - najwyższy czas się za nią zabrać. Potem [ale to już ciężka lektura] polecam wykłady Feynmana. Może oni Ci odpowiedzą.

errata:

jest: "Myślisz, że chrystianizm jest filozofią objaśniającą świat a nie rozumiesz, że jego istota jego pewnym specyficznym doświadczeniem, które dopiero później zostaje przełożone na intersubiektywny język."

ma być: "Myślisz, że chrystianizm jest filozofią objaśniającą świat a nie rozumiesz, że jego (chrześcijaństwa) istota jego pewnym specyficznym doświadczeniem, które dopiero później zostaje przełożone na intersubiektywny język."

JakubN

Napisałeś, że Twój model jest materialistyczny.
Czym jest dla Ciebie materializm?

Okej, postaram się wyjaśnić opisowo, bo nie jest to ścisłe filozoficzne pojęcie filozoficzne. A może trochę jednak jest.
Więc uważam, że istnieje materia i wszystko, czego doświadczamy czy co tworzy świat jest wynikiem oddziaływania materii.
Uważam, że nie ma żadnych bytów, które byłyby niematerialne w swej istocie.
Uważam, że materia choć zdolna jest zdolna do wytworznia świadomości, to na odwrót jest to niemożliwe - świadomość nie stwarza i świadomość nie może być oderwana od materii.
Uważam, że wszystko da się opisać za pomocą pewnych praw rządzących materią, nawet jeśli w tych prawach tkwi pewna nieokreśloność.

To chyba tyle, ale jako że mam straszną cegłę na mózgu w tej chwili, to nie zaręczę...

Ach, jakiś czytający nas, a pochopny ateista, może mi zarzucić, że ja twierdzę, że owe były Bogiem. Ja nic takiego nie twierdzę. A nawet za czasów mojego głębokie teizmu odrzuciłem taki koncept, że był to Bóg. Ja tylko pytam o to o co pytam.

Czym były te matematyczno-fizyczne prawa? Ano niczym więcej, tylko sposobem manifestowania się materii. Nie jakimś bytem oddzielnym i niezależnym, bo w oderwaniu od materii te praw nie mają racji bytu.


Prawda, że zgrabnie wybrnąłem??

Zgrabnie, ale jestem dopiero co na etapie zbierania danych o Twoim światopoglądzie. Pomyśl więc, czy Ty osobiście naprawdę tak uważasz. Bo w fizyce materia i energia zaistniały wraz z Wielkim Wybuchem. Owe prawa matematyczne mogłyby być manifestacją jakiejś innej rzeczywistości materialnej. Ale nie wiemy nic o tym. Takie założenie jest metafiyzczne, jest istotnym wyjściem poza dobrze znany.
Tylko, czy Ty chcesz się tego trzymać? Czy mogę to potraktować jako Twój pogląd? Czy też raczej wolisz uznać, że nie wiesz pewnych rzeczy. Niemniej Wielki Wybuch ma konkurencyjne teorie, sam Wielki Wybuch nie tłumaczy czego jest manifestacją.

Czy zatem mogę uznać, że uważasz, że poza znaną czasoprzestrzenią istnieje jakaś podstawowa, wieczna i niezmienna materia? O tym piszesz?

Tak naprawdę, to niekoniecznie. Materia i energia były wieczne w ramach koncepcji Wszechświata oscylującego. Przechodząc tylko cykle kurczenia i rozszerzania się w nieskończonym kosmicznym tańcu.

Możesz, mam na tyle pokory by przyznać, że nie jestem wszechwiedzący.

A czy musi? Całkiem wystarczającą odpowiedzią udzialaną przez wielu Noblistów-fizyków jest odpowiedź "bo tak!". Myśląc w kategoriach tłumaczenia manifestacji wpadamy poniekąd w spiralę prowadzącą nas nieuchrnonnie [przez nasz system myślenia] do osoby/bytu, która to coś wymyśliła i narzuciła Wszechświatowi. Czegoś, co było przed Wszechświatem po to, żeby w momencie jego zaistnienia móc nadać mu ramy. Myślę że tu akurat przyadłoby się mniej metafizyki, a więcej opisu rzeczywistości.


Nie wiem, co uważasz za "poza znaną czasoprzestrzenią" i dopiero po wyjaśnieniu tego mógłbym się jakoś odnieść.