Napisałam sporo postów na tym forum. Jak się rozejrzysz tu i tam to odpowiesz sobie na to pytanie. Źle je zadałeś. Nie chodzi o to, co ja myślę na ten temat. Ważne jest to, czy Ty chcesz rozmawiać. Rozmówców wybierasz sobie sam. Z niektórymi rozmawia się nam wspaniale, z innymi nie możemy złapać kontaktu. I z każdym rozmawiamy inaczej lub wycofujemy się z rozmowy, też z różnych powodów. Nie lubię jednak pojedynków. Czasem jednak podnoszę rękawicę. Wtedy mam jednak od razu życzliwe rady: musiałaś tak ostro? Trzymam kciuki, dołóż temu zarozumialcowi. Jak pojedynek, to i sekundanci się znajdują. I nie prowadzi to do niczego poza poturbowaniem psychicznym przeciwnika. Zwycięży ten o silniejszych nerwach.

Nie musi się niczym różnić, podobnie jak świat panteisty i świat ateisty
albo cesarz Japonii dla uznającego go za boga i nieuznającego jego bóstwa.

Zadałem bardzo proste pytanie, nie rozumiem, dlaczego nie potrafisz odpowiedzieć.
Jak się będziemy głaskać po główkach to nic z tego nie wyniknie, ciosy zmuszają do myślenia - czujesz dyskomfort? Oznacza to, że nie masz pewności tego co powinno być pewne. Trzeba się temu przyjrzeć.
Trzeba także umieć powiedzieć "nie wiem", "nie rozumiem" itp, gdy się nie wie czy nie rozumie - wtedy walka się kończy, a zaczyna z powrotem dyskusja.

Przy twoim podejściu do wiary widzę spory problem;
jak niby ewangelizować skoro nie daje się rozmawiać o sprawach tak banalnych jak wiara?

Ja np. wierzę, że istnieje inteligentne życie pozaziemskie, pomimo braku dowodów.
Można o tym dyskutować? Jasne że można.
Postaw się jednak w roli strony, której adwersarz twierdzi, że jego poglądy na tę sprawę są wiedzą przesłaną do jego umysłu przez UFO.
Wtedy już się nie da swobodnie rozmawiać - taka dyskusja jest możliwa tylko w ramach sekty, tylko pomiędzy takowymi osobami.
Ateista też ma życie duchowe - jeśli osoba religijna nie potrafi z nim rozmawiać o życiu duchowym, to chyba coś nie tak jest...

To co napisałeś o mnie traktuję jako lenistwo umysłowe filippiarza, ale za opinię dotyczącą mojego myślenia ślicznie dziękuję. Widzisz, nikt nie jest doskonały. Widocznie nie posiadam życia duchowego. Gdybym je miała pewnie bym dostrzegła, że ateista też może być uduchowiony. I moglibyśmy o tym porozmawiać. Muszę to przemyśleć...

Rozmowa z ateistą jest mozliwa. Znałem takiego i nawet ten człowiek początkowo zaprzeczając pismo sw zaczał twierdzić, że wiele rzeczy jest tam sensownych. Dobrze mi sie z nim rozmawialo, gdyz ja nie patrzylem przez pryzmat tego czy jest wierzacym, czy nie ale przez pryzmat tego jakim jest człowiekiem. Jedynie to on był przeciwny Kościołowi ale miał ku temu swoje argumenty, w większości słuszne

Ateista, który argumentuje niewiarę grzechami członków Kościoła to kiepski kompan do rozmowy. Nudny.

A ja uważam że rozmawiać można z każdym i na każdy temat, wystarczy odrobina empatii.

To inteligencja emocjonalna pozwala na nawiązywanie i podtrzymywanie związków z innymi. Są to zdolności, które zapewniają popularność, pełnienie ról przywódczych. Zdolność kierowania emocjami innych osób jest istotą sztuki i utrzymywania stosunków towarzyskich i społecznych. Wymaga ona dwóch innych zdolności emocjonalnych: panowania nad sobą i empatii. Inteligencja emocjonalna to nasze talenty. Kontakty z innymi osobami, jeśli pozbawione są znaczenia emocjonalnego przestają się liczyć. Nie można jednak dać się wciągnąć w emocje, bo one zatracają zdrowy rozsądek. Niestety, czasem niesiemy ze sobą przez życie ciążący nam bagaż emocjonalny w postaci niedojrzałych postaw: poczucia krzywdy czy winy. Koloryt świata zależy od stosunku uczuciowego do niego. Dla człowieka żyjącego w lęku i nienawiści jest on ciemny i ponury. To nasze wyposażenie genetyczne i nawyki wdrukowane w podświadomość. Z kim się prędzej dogadamy? Ze zdrowym czy depresantem? Mamy ich jeszcze dzielić na wierzących i niewierzących? Jest sprawą oczywistą, że dogadujemy się łatwiej z osobą, która podziela nasz system wartości, ma zbliżony poziom umysłowy i jest nam bliska kulturowo.
Czasem osoba pewna siebie to taka, która posiada zdolności przywódcze a nie zarozumiała. Ludzie o postawach antagonistycznych są jednak kiepskimi kompanami w dyskusji.
Czyli? Chyba drugorzędnym problemem jest światopogląd, decyduje i tak loteria genetyczna i nasze doświadczenia społeczne, zwłaszcza w pierwszych latach życia.

Pilaster !




Ależ nikt od tego nie ucieka , no może poza wierzącymi w Adama i Ewe .



Oczywiście . To właśnie staram się niektórym uświadomić wskazując na możliwość powstawania związków organicznych [ np białek ].
Tak się nieszczęśliwie skąłda , że u niektórych wciąż pokutuje przekonanie [ znajdujące nawet wyraz w podziale na chemie nieorganiczną i organiczną ] , że istnieją dwa niepołączone ze sąbą światy - żywy i martwy . Dlatego właśnie należy upowszechniać wiedzę , że np. skądowe białek mogą powstawać samoistnie z materii nieożywionej .
Słusznie uściślasz że białko to nie wszystko .
Niemnej to jeden z kroków i to moim zdaniem istotny .



Dlaczego nie przez 100 lat ?
Wciąż przybywali nowi , wypoczęci i żądni podbojów , władzy , skarbów , itd .
Po zatym uśmiercić 4 [ ufne i praktycznie bezbronne ] osoby dziennie to moim zdaniem nie jest ciężka praca .

Ponadto zgadzamy się że zgony występowały nie tylko z powodu morderstw , ale także chorób , wypadków losowych itd ..
W takim przypadku by mówić o istotnym związku konkwisty z regukcją populacji indian wystarczy wykazać korelacje między zabójstwani konkwistatorów a redukcją populacji .
To zaś w ujęciu częstościowym oznacza że liczba morderstw konkwistatorów musiała by być przyczyną ponad 50% zgonów indian . Nie potrzebujemy więc 4 morderstw dziennie , a wystarczą powiedzmy 3 .

Ponadto taktyka konkwistatorów polegała na zaangarzowaniu podbitych plemion w walkę z kolejnymi , więc liczba mordujących w imię konkwisty była znacznie większa niż liczba chrzęscijan .
Więc na jednego Europejczyja spokojnie mogło wypadać 2 zabitych indian .

No może nie w pień , ale całkiem efektywnie :
http://www.rp.pl/artykul/127709.html?p=2
Cortés udał się ze swym oddziałem i indiańskimi sprzymierzeńcami do sąsiedniego Cholula, którego mieszkańcy mieli rzekomo przygotować zasadzkę na Hiszpanów. Za radą Malinche Hernán uprzedził rzeczywiste lub wyimaginowane plany Indian i urządził rzeź, w której zginęło od trzech do sześciu tysięcy ludzi. „Hiszpanie postanowili urządzić tam rzeź – pisał w swej słynnej „Krótkiej relacji o wyniszczaniu Indian” Bartolomé de Las Casas – czyli jak oni to nazywają pokaranie, aby wzbudzić postrach i zasiać lęk we wszystkich zakątkach owych ziem [...]. Tak więc naprzód kazali zwołać wszystkich panów z władcą na czele oraz szlachtę z całego miasta i miejscowości jemu podległych, a w miarę jak przybywali i wchodzili na rozmowę z wodzem Hiszpanów, brano ich w niewolę tak, żeby się o tym nikt nie dowiedział. Domagano się od nich pięciu czy sześciu tysięcy Indian do dźwigania ciężarów. Gdy wszyscy przyszli, zamknięto ich na podwórkach domów [...]. Gdy już wszyscy Indianie zebrali się na podwórku, razem z innymi znajdującymi się tam ludźmi, w bramie stają uzbrojeni Hiszpanie, aby ich pilnować, a inni chwytają za broń i zabijają mieczami i włóczniami wszystkie owieczki, z których żadna nie zdołała ujść przed ciosami [...]. Wszystkich panów, których było przeszło stu i którzy byli spętani, rozkazał dowódca hiszpański spalić, przywiązawszy do pali wbitych w ziemię”.


Tak więc Pilastrze linia obrony poczynań konkwistatorów oparta na "fizycznej niemożliwości " jest nie do obrony .

Wiemy , że celem konkwisty nie była eksterminacja indian [ tylko podbój ] , ale tak im wyszło .



A raczej jest tam prawda niewygodna dla Ciebie .
Prawda którą usiłujesz [ i tobie podobni ] ukryć , by pielęgnować mit o nieszkodliwości wierzeń religijnych .



Co to za argument ?



Wszyscy .
Geniusz [ o ile można tak to ująć :/ ] katolicyzmu polega właśnie na tym , że potafi tak ogłupić jednostki , że wykonują bezmyślnie polecenia swego "guru" .
Dzięki temu papiestwo wykozystując układy polityczne sprawowało faktyczną władzę na terenie większości Europy przez wieków .
Teraz też by chcieli , ale ludzie trochę zmądzreli .



A czego ?



Jest taka gazeta , która z ich publikacji "żyje" . " Fakty i mity ".



Więc oświeć nas Pilastrze , byś my więcej nie błądzili .


nie Danbogowi , tylko policji .



Jak by nie liczyć i jakie by nie przyjmować korzystne dla konkwistatorów założenia i tak wychodzi 3 indian na osobę dziennie .
Niech każdy czytający to sam oceni czy to niewykonalne .

Chciałeś chyba powiedzieć , że duchowni bronili przed inkwizytorami i konkwistatorami .
Nie można temu zaprzeczyć .
Nawet wśród duchownych zdarzają słabiej wierzący , których wiara nie wyprała z resztek człowieczeństwa .



Tak się widzisz skłąda , że w przypadku niektórych dowody znajdują się i po takim czasie , głównie wprzypadku wielokrotnych gwałcicieli .

Pojedyńcze oskarżenia o gwałty z przed lat są raczej nie do udowodnienia .
I to jak widać bardzo miłośników kośioła cieszy .

Za to te dokonywane na bierząco już nie są tak bezkarne .

Witam!
Specjalnie się zarejestrowałem, bo żałość i śmiech mnie zarazem ogarnia.
A więc ( tak wiem, od tego nie zaczyna się zdania) panie Hystoryku:

Tak Inkwizycja Hiszpańska rządziła hiszpańskim królem. Papież robił z nim co chciał!

Może jeszcze Gazetą Wyborczą, albo Faktem się podeprzesz?


Gazeta Polska - 26 września 1996
Rafał A. Ziemkiewicz

Faktycznie. Rzeźnia.
Co do ''przetrzepania'' milionów Indian, to w głównej mierze ( nie bede szastał %) przyczyniły się do tego choroby, na które nie byli uodpornieni nasi amerykańscy koledzy. Z resztą, wytłumacz mi, w jakim celu konkwistadorzy wyrzynaliby kilkadziesiąt milionów darmowej siły roboczej hm?

Mam rozumieć, że nazywasz min. Jezuitów ludźmi słabo wierzącymi?
Dziękuje. Dobranoc. Nie mam więcej pytań.
EDIT:
Tematy o inkwizycji i o ''mhr00cznych'' dziejach kościoła są już założone, więc nie róbmy offtopu.
Chociaż... w sumie ten temat pokazuje dyskusje z ateistą mam propozycję:
potraktujmy większośc powyższych postów jako przykład i rozmawiajmy na temat.

DresyZagłady !



Papiestwo było w owym czasie potężną siłą polityczną , której zwierzchnicto [ przynajmniej deklaratywnie ] uznawała władza świecka .
O czym przekonali się chociażby polacy odpierając krucjatę Krzyżacką .



Wyborcza i Fakt boją się napisać cokolwiek niepochlebnego o kościele .



Nikt nie przeczy , że przyczyniły się choroby .
Moją intencją nie jest nawet obrona tezy o odpowiedzialności kościoła , czy Hispani za wyniszczenie indian .
Poprostu wskazuje Pilastrowi , że w byćmoże słusznym gniewie zagalopował się w twierdzeniu o fizycznej niemożnoci wymordowania 20 000 000 ludzi , przez konkwistatorów .

Co do celu mordowania , to wydaje mi się logiczne że :
1.Konkwistatorzy byli nieliczni [ w porównaniu z ludnością tubylczą ] , a sytuacja ta była dla nich groźna .
2. Utzrymanie kontroli przez nielicznych najeźdzców nad większą populacją możliwe jest poprzez terror
3. Konkwistadorzy nie mieli długofalowych celów gospodarczych , tylko porządali rabowanego złota , więc potrzebowali conajwyżej nielicznej grupy indian do pracy w kopalniach .
4. Mam wątpliwość czy była to darmowa siła robocza. Przypuszczam że Indianie niechcieli być darmową siłą roboczą .



Jezuici są znani raczej z myślenia , a nie z mistycznych uniesień .

Ponadto celem kościoła [ w odróżnieniu od konkwistatorów ] była ewangelizacja - czyli długofalowy cel gospodarczy .

Pozdrawiam .

Oj, ofiar niektórzy podają nawet więcej niż Ty. Jednak trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że Indianie walczyli sami ze sobą ( w czym konkwistadorzy im nie przeszkadzali, wręcz przeciwnie)
Co do terroru, to Indianie byli przyjaźni konkwistadorom, ba! uznawano ich nawet za bogów, a sami indianie bali się ich, nowa broń, konie, wielkie statki- tak to bylo cos przerazającego. Niestety nie podam źródeł, ale powtórze to co już kiedyś wyczytałem na tym forum.
Wielu Indian przystępowało do masowego przyjęcia chrześcijaństwa, bo nowa religia była dla nich szokująca. Indnianie, wychowywani od pokoleń w przekonaniu, że ich bogowie są krwiożerczy, wcinają ludzi i trzeba im składać ofiary, spotkali ludzi których bóg, nie tylko ich kochał, nie tylko ich nie jadł, ale też sam się dla nich poświęcił i '' dał się im zjeść''.

A całe wioski jezuickie w Paragwaju na ten przykład? Gdzie Indianie mogli zachować swoją kulture, odrębność i byli wręcz nietykalni?
Skończmy offtop, są od tego odpowiednie tematy

DresyZagłady !



Ja nie podaje żadynch ofiar .
To Pilaster przytoczył jakieś liczby
Ja analizuje jedynie jego dane ..



Oczywiście .



Religia indian mówiła o białym bogu , ze znakiem krzyża , który miał wielkie zasługi dla społeczności Indian i obiecał powróćić w przyszłości [ cytuje z pamięci ] .
Czyli bogu raczej pozytywnym .

Jak długo konkwistatorzy mogli podszywać się pod takiego boga ?



Zapewne .
Też uważam , że chceścijaństwo nie było gorszym wyborem niż rdzenne wierzenia .
Zwłaszcza , że Europejczycy byli postrzegani jako bogowie [ czy wysłannicy bogów ] .

Tak się jednak składa , że nie wszyscy ochoczo przyjeli nową wiarę [ bo taka jest natura religii ] , więc mieli okazje poznać chrześcijaństwo od strony Inkwizycyjnej . A to raczej powinno utwierdzić ich w przekonaniu że niema większych różnić .



Nieprzecze .

Myślę ze większość ateistów nie wierzy z innych powodów. Ale gdy ktoś ich spyta dlaczego nie wierzą to trudno im na te pytanie odpowiedzieć.
Dlatego też młodzi ateiści wybierają tą najprostszą lecz bardzo niekompletną odpowiedz iż nie chcą wierzyć w Ten Kościół.
Ja bym mógł książkę napisać wymieniając przyczyny mojej niewiary. Ale głównie przyczyną mojej niewiary jest to ze Boga nie ma.
Dlaczego doszedłem do takiego wniosku? A dlaczego miałbym dojść do wniosku ze Bóg jest?
Bo ktoś kilka tysięczny lat temu nie wiedział czym jest niebo i ziemia i jak to powstało i stwierdził ze jakiś Bóg musiał to stworzyć? Mam stwierdzić ze Bóg jest tylko dlatego ze ludzie i ja także pragnę jakiegoś życia po śmierci? Mam stwierdzić ze Bóg jest bo też chciałbym aby na tym okrutnym świecie była jakaś sprawiedliwość?
Nie. Nie stwierdzę ze Bóg istnieje bo tak bym chciał.
Żyje już trochę czasu na tym świecie i się mu przyglądam i naprawdę szukałem jakiegokolwiek znaku w fizyce, biologi i astronomii na to ze Bóg mógłby istnieć. I nic nie znalazłem. Tam gdzie miałem nadzieje znaleźć Boga znajdywałem inne wytłumaczenia. Mam już dosyć poszukiwań tego czego nie ma.
A może Bóg specjalnie stworzył ten świat tak by wszystko wyglądało na to ze samo się stworzyło? Nie wiem po co by miał tak robić gdy jednocześnie niby objawia się wielu osobom.
Dlaczego Bóg nie chciał objawić się Einsteinowi w prawach fizyki? A objawia się jakimś świrom?

To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga
oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła,
tak że nie mogą się wymówić od winy.
Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali,
lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
Podając się za mądrych stali się głupimi.
(Rzymian 1:19-22)