quas: no ale co to znaczy, że Polska dokona tego (intronizacji Jezusa) na kolanach? Cała Polska? 95% ochrzczonych w rycie katolickim obywateli? Czy grupa fanatyków dla których takie wydarzenia mają jakiekolwiek znaczenie? Bo założę się, że większości społeczeństwa to najzwyczajniej w świecie nie obchodzi.

vod.tvp.pl/audycje/religia/miedzy-ziemia-a-niebem

Bynajmniej. Tak to sobie wyobrażasz, tyle.

A ja sądzę, że wielu przyjmuje założenia rodem z poprzedniej epoki - że "postęp" ma jeden określony zwrot, i w przyszłości będzie już tylko bardziej tak, jak jest teraz. Ja np. uważam, że po epoce ateizacji Europy nastąpi zwrot w przeciwnym kierunku i będzie to zwrot bardzo ostry Niewykluczone nawet, że zgodnie z zasadą "jak trwoga, to do Boga". Ostrzeżeń przed III wojną światową mamy coraz więcej, czasy się robią raczej bardziej niż mniej niespokojne.. a, jak się wydaje, "świeckość" ma tu do zaoferowania co najwyżej udawanie, że się nic nie dzieje. Zobaczymy, przekonamy się..

Czyli im gorzej dzieje się na świecie tym lepiej dla Kościoła katolickiego?

Obawiam się, że to bardzo złudne nadzieje. W XX w. mieliśmy kryzysy gospodarcze, dwie wojny światowe, ludobójstwo na nieznaną odtąd skalę, zniewolenie totalitaryzmami i realne zagrożenie nuklearną zagładą podczas zimnej wojny. Nic z tych rzeczy nie spowodowało nagłego wzrostu religijności w naszej części świata. Było wręcz odwrotnie. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Jest jeszcze inny ciekawy aspekt tego typu myślenia. Otóż sami wierzący (być może nie do końca świadomie) przyznają, że dla człowieka wolnego od życia w strachu i zagrożeniu chrześcijaństwo nie stanowi atrakcyjnej propozycji.

Cóż, w Polsce np. ateiści gremialnie zaczęli chodzić do kościoła jako "ostoi wolności". Może wynika to ze specyfiki Kościoła polskiego, ale nie jest powiedziane, że specyfika Kościoła poza Polską nigdy taka nie będzie.



A dlaczego nie miałoby?



Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. (Mt 9, 12)

Na czym miałaby polegać "atrakcyjność" chrześcijaństwa? Na tym, że "oferuje" ludziom zbawienie i życie wieczne w jedności z Bogiem, który jest miłością. Kto uważa, że jest mu to niepotrzebne, nie uzna chrześcijaństwa za "atrakcyjną propozycję", trudno, żeby było inaczej. To samo się tyczy tych, którzy wyżej cenią co innego - na przykład, "mają wiele posiadłości" (Mk 10, 22). Kiedy Jezus zapytał Apostołów, czy i oni chcą odejść, Piotr odpowiedział mu: "Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego" (J 6, 68). Ale ci, co nie potrzebują "słów życia wiecznego" odchodzą.

Z drugiej jednak strony trzeba zadać pytanie - co to jest wolność od życia w strachu i zagrożeniu? Nie ma przecież ludzi, którzy są wolni od wszelkiego strachu i zagrożenia. Po co się więc oszukiwać, twierdząc, że ktokolwiek żyje takim życiem?

Może to jest przekleństwo naszych czasów, albo nam się tylko zdaje (tak jak kolejnym pokoleniom zawsze się zdaje, że ta dzisiejsza młodzież jest wyjątkowo zepsuta), ale trudno się oprzeć wrażeniu że dzisiejszemu człowiekowi totalnie odbija na punkcie samowystarczalności, niezależności i wydaje mu się, że tragedie i nieszczęścia dotykają tylko innych, lub w ogóle należą do przeszłości a teraz to już tylko czeka nas marsz ku świetlanej przyszłości.
Być może nie stanowi atrakcyjnej propozycji dla człowieka, któremu się zdaje że istnieje życie wolne od cierpienia, może tak (czyli jak napisał @Johnny, dla człowieka który się oszukuje, albo którego oszukano)

Może się tak minione totalitaryzmy, konieczności historyczne i kolektywizacje czkawką odbijają.

Chodzili do kościoła kiedy było to wyrazem sprzeciwu wobec władzy, a przestali kiedy nie miało to już znaczenia politycznego. Nie może tu być mowy o żadnym prawdziwym wzroście religijności.

Bo nic na to nie wskazuje.

Nie chodzi o to jakie wspaniałości chrześcijaństwo obiecuje, tylko czy potrafi jeszcze przekonać, że przekazuje prawdę o człowieku, życiu, świecie. Religia chrześcijańska zrodziła się w określonych warunkach historycznych i choć nawiązywała do pewnych uniwersalnych wartości (jak każda religia) była jednak wytworem mentalności swojej epoki. Świat się jednak zmienia, ludzka psyche również. Praktycznie od końca XVIII w. do czasów współczesnych na Zachodzie obserwujemy stałą tendencję zaniku wpływu i oddziaływania religii chrześcijańskich. Dzieje się tak mimo wielkiej liczby wstrząsów i przeobrażeń jakie dokonywały się od tego czasu. Nie ma więc podstaw twierdzić, że jakieś niepokoje czy przeczucia zbliżającej się III wojny światowej mogą cokolwiek w tym względzie zmienić.

Pisząc wolny od strachu i zagrożenia miałem na myśli wolność od permanentnego odczuwania takich stanów wywołanego sytuacjami kryzysowymi takimi jak wojny, rewolucje, niepokoje społeczne, epidemie itd., czyli tego wszystkiego co w wyobrażeniu wielu wierzących jest gwarancją masowych nawróceń.

Oczywiście nie chodziło mi o życie wolne od cierpienia, gdyż takiego nie ma .

W moim wyobrażeniu tak nie jest, to znaczy nie wydaje mi się by ludzie w takich warunkach masowo się nawracali, ale czy nie jest prawdą, że jakiś procent ludzi faktycznie potrzebuje silnego wstrząsu, by się z samozachwytu obudzić i zauważyć, że naprawdę to niewiele od nas zależy, a choć kupka banknotów bardzo życie ułatwia to nawet ona może w sytuacji kryzysowej nie wystarczyć? A jak się przestaje być bogiem we własnych oczach to łatwiej się do Boga zwrócić.

Myślę, że masz sporo racji. Kiedy człowiek staje oko w oko z siłami na które nie ma żadnego wpływu zrozumiała staje się potrzeba szukania pomocy istot/mocy nadprzyrodzonych. Jest to jednak chyba najpłytszy poziom religijności i być może tu tkwi też jedna z przyczyn postępującej laicyzacji wśród szerokich mas społeczeństw zachodnich. Dawniej życie człowieka wiązało się z dużo większą niepewnością. Nikt nie wiedział czy następnego dnia nie przyjdzie morowe powietrze, klęska żywiołowa nie zniszczy zasiewów skazując na głód, zbrojna banda nie napadnie na domostwo. Nie znając dokładnie natury wielu zjawisk przypisywano je ingerencji istot nadprzyrodzonych. Jedyne co pozostawało człowiekowi w takiej sytuacji to stale zwracać się o ochronę do bóstwa.

Dzisiaj staramy się całkowicie wykluczyć ryzyko z naszego życia. Ubezpieczamy się od wszelkich możliwych nieszczęść. Wierzymy nawet, że tak losowych zdarzeń jak ciężkie choroby jesteśmy stanie uniknąć zdrowo się odżywiając i dbając o kondycję. Co ważniejsze potrafimy wskazywać na racjonalne przyczyny większości wypadków i tragedii jakie nas spotykają, bez odwoływania się do sfery nadprzyrodzonej. Dla sporej grupy ludzi, którzy nigdy nie wykazywali się pogłębioną religijnością nie ma już zbyt wielu powodów do szukania częstych i systematycznych kontaktów z Bogiem.

Wniosek z tego moim zdaniem jest taki, że aby wrócić do masowej religijności wieków minionych w Europie nie wystarczy wojna czy kryzys, ale musiałby zaistnieć głęboki regres cywilizacyjny. Ewentualnie inna możliwość to odnalezienie przez kościoły chrześcijańskie nowej formuły, która potrafiłaby poruszyć umysł i duszę współczesnego Europejczyka, zarówno tego mniej i bardziej wyrafinowanego religijnie. W to jednak zupełnie nie wierzę.

Ach, PRAWDZIWA religijność. Jeżeli o tym mówimy, to niewykluczone, że dzisiaj jest jej więcej niż kiedykolwiek



Nie zgadzam się. Nieprzypadkowo papieżem został ktoś taki, jak Jorge Bergoglio..



Nie lekceważąc zagadnienia sądzę jednak, że nie to jest w chrześcijaństwie najważniejsze. Zresztą chyba w żadnej z wielkich religii monoteistycznych nie jest. To raczej buddyzm skupia się na tym, jak jest. Chrześcijaństwo skupia się na tym, co będzie.



Chrześcijaństwo również.



Chyba lepiej byłoby powiedzieć - kościołów chrześcijańskich.



Może po prostu były one reliktem epoki Oświecenia. Która przecież kiedyś musi się skończyć.



Ale to też jest złudna wolność. Ostatnio w Wyborczej był wywiad z wirusologiem, którego zapytano, który istniejący obecnie wirus jest najniebezpieczniejszy. Otóż, jego zdaniem, uwolnienie wirusa ospy prawdziwej (variola vera), obecnie przechowywanego w strzeżonych laboratoriach w Atlancie i Nowosybirsku, gwarantuje śmierć jakichś 3 miliardów ludzi (ebola to przy tym pikuś niewarty wzmianki). Niepokoje społeczne? Mamy je bez przerwy, ostatnio w USA. Wojny? No tak, tu strach na jakiś czas (w Europie) minął - ale właśnie teraz zaczyna wracać.. a ile było gadania o tym, że właściwie taka prawdziwa wojna to już nie jest możliwa na Zachodzie. Kryzys? Od ładnych kilku lat żyjemy w permanentnym kryzysie. To prawda, że społeczeństwa zachodnie zamykają na to oczy, z godnym podziwu uporem, ale coraz większym wysiłkiem.



Może, acz sądzę, że podstawowym jest po prostu antyklerykalizm. Spójrzmy znowu na Franciszka - ateiści go uwielbiają, choć przecież mogłoby być inaczej, mogliby oskarżać go o cynizm, wytykać "niepoprawne" wypowiedzi (a miał ich przecież również sporo), zamiast je przemilczać (ktoś już napisał, że za kilka z jego zdań Benedykt XVI dawno już zostałby "zamordowany" medialnie - u Franciszka się je po prostu ignoruje), generalnie - traktować jak każdego innego papieża. Ale nie. Najwyraźniej - o czym też już wiele razy pisałem - jest w ludziach, nie wyłączając bynajmniej ateistów czy antyklerykałów, olbrzymia potrzeba, by istniał "dobry" Kościół i "dobry" papież, i kiedy tylko pojawił się ktoś, kto chociaż sprawia wrażenie, jakby mógł do tego doprowadzić, od razu stał gwiazdą. Zapewne rację ma też pilaster - większość ateistów tak naprawdę w ogóle nie jest ateistami. Ateizm to stan dla człowieka nienaturalny i nic mu nie dający (co z upodobaniem powtarzają zresztą sami ateiści). To, co ma miejsce teraz w Europie, to po prostu bunt, za wieki "dominacji" Kościoła i chrześcijaństwa. To minie, bo wszystko mija.

Poza tym, laicyzacja jest równie płytka, a właściwie nawet jeszcze płytsza.

Czy według Ciebie 'nieprawdziwa' religijność ma jakąś wartość? Abstrahując już nawet od w gruncie rzeczy absurdu w postaci ateistów chodzących do kościoła (na złość władzy, bo skupiało opozycję, w każdym razie nie z przyczyn duchowych).. to czy jesteś zdania, że bezrefleksyjna religjijność ma jakąś wartość? Rzesze ludzi, którzy 'wierza w karpia i zajączka', biblie mieli w ręku 20 lat temu, a katechizmu nigdy, więc nawet nie wiedzą z czym się identyfikują. Według mnie tacy ludzie zawsze temu prawdziwemu Kościołowi szkodzili, siejąc zniechęcenie wśród tych bardziej zaangażowanych, a tych spoza kościoła po prostu odpychając. Kościół instytucjonalny jednak wydaje się wobec wyboru pod tytułem zostawić sobie 10% 'prawdziwych' a mieć 90% 'letnich' stawać za tą drugą opcją... a podobno napisali 'bądź zimny lub gorący'.

Ateiści lubią Franciszka? Chyba posuwasz się za daleko w twierdzeniu o tym jak 'tęsknią za normalnym kościołem'. Raczej nie dla siebie a z tego powodu, że jeśli choć część poglądów głoszonych przez instytucję jakby nie było mającą wpływ na ogromne masy ludzi staje się bardziej zbieżna z ich osądami no to po prostu się cieszą (mam na myśli choćby to jak Franciszek ciągle wbija szpilę tej części kleru która jest 'betonowa' i 'opasła' )

Na temat wartości się tu w ogóle nie wypowiadam. Mówię o przewidywanej przeze mnie sytuacji społecznej, nie oceniając jej. Wcale nie twierdziłem, że po tym, jak nastąpi wielki nawrót do katolicyzmu w Europie, "religijność" jako taka stanie się lepsza. Nawet uważam za dość prawdopodobne, że się pogorszy.



Prawdopodobnie. Więc koło znowu się za jakiś czas odwróci. I tak aż do powrotu Chrystusa (z tym zastrzeżeniem, że, zgodnie z Ewangelią, bezpośrednio przed Paruzją sytuacja chrześcijaństwa będzie najgorsza w dotychczasowej historii)



Jedno się wiąże z drugim. Ludzie niezmiernie rzadko przyjmują jakąś wiarę z powodu rozumowego namysłu nad jakimiś abstrakcyjnymi treściami. Najczęściej wierzą tak, jak ich rodzice - w drugiej kolejności natomiast, zapewne, inspirują się w tym względzie ludźmi, którzy im się generalnie podobają, albo coś dobrego dla nich zrobili. Często to widać na przykładzie Świadków Jehowy - nie spotyka się nigdy opinii w rodzaju: "Świadkowie Jehowy jako tacy nie są jakoś szczególnie przyjemni, ale przekonała mnie ich doktryna, więc zostałem ŚJ". Misjonarzami są zawsze ludzie, nie doktryny.

Zbaczając zatem z tematu : co pod względem duchowym twierdzisz o tej większości, która wierzy w tradycję i misjonarzy, a doktryny nie zgłębili i często nawet nie chcą zgłębiać? Są 'szumem' wokoł 'prawdziwego Kościoła' i nie dążą tak naprawdę do zbawienia? Czy to co ta większość robi ze wspólnotą jest raczej (duchowo) dobre, czy raczej złe?