vod.gazetapolska.pl
NIEZALEŻNA TELEWIZJA DRUGIEGO OBIEGU


JEDWABNE - ŚWIADEK HISTORII
http://www.youtube.com/watch?v=sajQZyiG ... edded#t=51

Endeku
Ja się Ciebie pytam tylko i wyłącznie czy potępiasz holokaust, a nie co myślisz w innych tematach. Mnie też denerwuje że każda krytyka Żydów, jest zbywana stwierdzeniem że to antysemityzm, ale nie o to pytałem.

Wtedy musiałbyś krytykować cały KK za to, w jaki sposób postępował. Gdyby miało to mieć wpływ na obecną politykę, to jak najbardziej, ale to jest jakaś pomniejsza grupa, która śmiem twierdzić taką pozostanie, z którą KK może się jeszcze dogadać i się ona samorozwiąże, a to co Endek głosi, to ze względu właśnie na pielęgnowanie Tradycji.

WIST, co do samego ateizmu spróbuję trochę wątpliwości zasiać, bo za bardzo jednostronnie to zostało w tym wątku przedstawione i czuję się za to trochę odpowiedzialny.

To, że czegoś tam dowiedliśmy, nie oznacza, że nie okaże się to błędem, że jest coś, czego nie widzimy. Sami do źródeł niektórych twierdzeń nie doszliśmy, nie jesteśmy naukowcami.

To, że tak dopasowywałem etykę do czynienia dobra, to jest wpływ ciebie i tobie podobnym po czytaniu forum w różnych wątkach, bo w sumie spodobało mi się takie spojrzenie na problem i pomyślałem: czemu nie? Jeśli więc ze mną się identyfikujesz ze względu na podobieństwa w celach, to miej świadomość, że zapożyczyłem je od ciebie i dlatego tak to wygląda.

To, że używałeś argumentu większości, nawet jeśli jest on błędem logicznym, oznacza podążanie za zdaniem większości, a to samo w sobie jest bardzo pozytywne. Cała demokracja oparta jest na tym błędzie - ustrój, w którym żyjesz. Czy to najważniejsze, że jest to błąd logiczny?

To, że uznałeś pychę za etykietkę i ją ze mną odrzuciłeś, to nie znaczy, że inni nie będą tego tak odbierać i ponieważ sam nie jesteś w stanie wyższej konieczności jak Lefebvre na mocy prawa kanonicznego i nie robisz tego w trosce o KK, to z katolickiego punktu widzenia takie rozważania mogą być po prostu pyszne. W tym miejscu tobie jako katolikowi być może powinna się była zapalić lampka.

To, że uznałeś propagandę za etykietkę i ją odrzuciłeś, to nie znaczy, że inni tak nie uznają.

Pamiętaj też, że ateizm to jest niestabilny grunt, trochę taki hazard, bo nie wiesz, co cię będzie czekać w przyszłości za rok, 10 lat, 30 lat - to tak jak byś prowadził firmę i nie wiedział, czy przetrwasz czy zbankrutujesz i pójdziesz na bruk. Jedni lepiej sobie radzą, inni gorzej. Pewnie będzie ci się wiodło, ale jeślibyś kiedyś poszedł na taki bruk, czytaj: wymagałbyś pocieszenia w cierpieniu, nadziei na lepsze jutro, bo coś poszło nie tak, to religijne korzyści na pewno by się przydały. Nie lekceważ całkiem psychologii dla samego materializmu.

Tak więc na papierze ateizm ładnie wygląda, ale takie podejście może choć nie musi okazać się krótkowzroczne. Nie na wszystko możesz mieć wpływ w przyszłości. Tu religia realnie pomaga.

Więc być może błędem na wstępie jest w ogóle zakładanie, że kto pyta, nie błądzi. Kto ci powiedział, że kto pyta, nie błądzi? A może jednak?

Banaly? Ewangelia to dla ciebie banal? I cienia prawdy tam nie ma?
No pewnie. Dla ciebie madrosc to to, co ludzie tylko po lacinie napisali. Ciesla z Nazaretu lacina nie wladal, to i Go sluchac nie warto.

I tacy jak ty robia Mu wlasnie antyreklame.

Dlaczego się pytasz o oczywistości? Manipulujesz, dlatego nie odpowiem.
Pofantazjuj trochę jak do tej pory czynisz i oskarż mnie jeszcze o coś.
http://vod.gazetapolska.pl/5187-jedwabn ... k-historii
''Telewizja Niezależna Polonia dotarła do żyjącego, naocznego świadka niemieckiej zbrodni w Jedwabnem 10 lipca 1941. Pani Hieronima Wilczewska którą ekipa TV Niezależna Polonia odwiedziła we wrześniu 2013 w New Britain, stan Connecticut, USA, w dniu zbrodni w Jedwabnem miała 8 lat. W ciągu 6 dni, przechodząc wielokrotnie lub przystając obok stodoły która stała się miejscem kaźni Żydów z Jedwabnego, pani Hieronima była naocznym świadkiem niemieckiego mordu, tragedii i konania tych ludzi co ciągnęło się przez kilka dni. Zapędzonym przez SS i Gestapo do stodoły Żydom kazano wchodzić i układać się warstwami na sobie z powodu braku miejsca. Niemcy wrzucali następnie małe żydowskie dzieci na sama góre .
Następnie, Niemcy oblali benzyną i podpalili z miotaczy ognia budynek. W ten bestialski sposób zamordowano większość, ale nie wszystkich. Ludzie, znajdujący się na dole, żyli jeszcze przez kilka dni. Pani Hieronima zapamiętała jak kiwali się godzinami, w beznadziejnej rozpaczy, poparzeni i spowici popiołem ze swoich spalonych współbraci, często członków swoich rodzin, z górnych warstw.
Gestapo i SS przez te kilka dni trzymało dookoła stodoły uzbrojone warty, pilnując aby nikt z żyjacych jeszcze jakimś cudem Żydów nie wydostał się ze stodoły oraz uniemożliwiając ludności Jedwabnego przynoszenia im wody czy pożywienia. Po kilku dniach, kiedy wszyscy zmarli z głodu, wycieńczenia czy ran, Niemcy zakopali wszystkie zwłoki na miejscu swojej zbrodni.

Przypisywanie polskim, rzekomo mogącym mieć wtedy jakikolwiek wpływ na cokolwiek dookoła siebie, samej tylko możliwości dokonania zbrodni w tym miasteczku w roku 1941, a więc w czasie trwania na całym terytorium okupowanej przez Niemców Polski totalnej, niemieckiej kontroli i totalnego, bezwzględnego niemieckkiego terroru, jest takim samym absurdem jak rozgłaszanie kłamstw o "Polskich Obozach Koncentracyjnych" na terenach tejże, okupowanej przez Niemców Polski.

Wszystkie osoby które, czy to w Polsce, W Kanadzie, W USA czy gdziekolwiek na świecie do dzisiaj uczestniczą w manipulacji i fałszowaniu historii na temat Jedwabnego czy też innych, podobnych konfabulacji, biorą na siebie - również wobec tych nieżyjących już, niewinnych ofiar tej jednej z tysięcy podobnych niemieckich zbrodni w Posce - odpowiedzialność za współudział w ukrywaniu prawdziwych sprawców tego ludobójstwa oraz odpowiedzialność za współudział w mataczeniu i uniemożliwieniu przeprowadzenia rzetelnego śledztwa wokół tej zbrodni, uniemożliwieniu sprawiedliwego jej osadzenia i uniemożliwieniu napiętnowania, potępienia i ukarania jej prawdziwych sprawców. Choćby i - po latach - symbolicznego, ku pamięci i dla sprawiedliwości przelanej tam niewinnie krwi.

Zbrodnia w Jedwabnem, w 1941 roku na terenie okupowanej przez Niemców Polski, została dokonana przez Niemców, z ich inicjatywy i pod ich całkowitą kontrolą, jak tysiące podobnych zbrodni niemieckich w Polsce i bez jakiegokolwiek udziału sprawczego jakiegokolwiek Polaka.

Jest rzeczą fizycznie niemożliwą, aby w spowitej terrorem okupowanej Polsce, gdzie na przykład chociażby tylko za samo posiadanie odbiornika radiowego, można było stracić życie w więzieniu, aby polska cywilna ludność miasteczka mogła mieć przy sobie broń, miotacze ognia czy też mogła zorganizować i przeprowadzić na własną rękę jakąkolwiek akcję zbrojną czy pacyfikacyjną bez wiedzy i kontroli Niemców. Osoba propagująca takie absurdy wystawia tylko świadectwo albo o poziomie swojej wiedzy albo wręcz o złej woli lub też o chęci fałszowania historii z sobie tylko wiadomych pobudek i powodów.''

xbart
Nie używam argumentu większości, ale raczej argumentu mądrej większości. Nigdy nie pisze że dana grupa ma rację bo stanowi większość. Może tak być, lecz nie musi, nie wynika to z samego faktu że dana grupa przeważa liczebnie. Natomiast jeśli dana grupa przeważa liczebnie i przedstawia mądre argumenty, to wtedy jest już wartościowa informacja.

Natomiast wszystkie grupy, które w pewnym momencie zaczęły siać terror, czy przejmować władze i narzucać swoje zdanie, byly kiedyś mniejszością. Niektóre nią pozostały, a pomimo tego siały strach i zniszczenie. To potencjał grupy mówi nam na ile jest ona niebezpieczna, a nie tylko sam fakt że pozostaje marginalną grupą. Dla Endeka niebezpieczne są błędy i herezje, nawet takie niby nic jak łacina, dla niego jest chyba jednym z sensów wiary - zupelnie ludzki i przypadkowy wytwór. Dla mnie podobnie, bardzo duże znaczenie ma błąd, ale nie czepiam się nieistotnych szczegułów, lecz przekonań które uważam za szkodliwe. Dziwi mnie że Quas tego nie dostrzegł, lecz jedynie mi przedstawił swoje wątpliwości.

Oczywistym jest że jeśli w dawnych wiekach ludzie Kościoła czynili zło, to dziś nie będziemy tego wybielać. Powiem więcej, nie ma chyba żadnej na świecie grupy religijnej która mogła by się poszczycić że jej czlonkowie zawsze postępowani dobrze. To zrozumiałe. Ale można bardzo przekroczyć granice i wtedy zaczyna się problem. Ateizm sam w sobie nie jest dla mnie zły. To postawa, reakcja na to co człowiek obserwuje. Endek wszystko upraszcza, dla niego jak się w Boga nie wierzy, to jest to celowe, świadome, odrzucenie Boga. Czyli najpierw dowiaduje się że Bog jest, jest to oczywiste, a potem stwierdzam że robię psikusa i nie będę Mu służył. Oczywiście to absurdalne myślenie i stanowi zagadkę, skąd się bierze. Ateizm w istocie to skutek tego jak my wierzący głosimy naszą wiarę. I może dobrze, bo po wiekach przekonania że wiara w Boga jest oczywistścią, wreszcie nadeszły czasy kiedy znów musimy wrócić do korzeni, przestać się okszukiwać, a zacząć znów głosić wiarę. Człowiek się nie rodzi wierzący, lecz albo poznaje Boga, albo nie.


To bardzo ciekawe. Wiele razy z Twoich wypowiedzi coś wynikało, ale gdy się Ciebie zapyta wprost, nie odpowiadasz. Mój wniosek jest taki że dopóki głosisz swoje treści jesteś dość otwarty, ale na konkretne zrzuty, o których dobrze wiesz że mogły by zostać potraktowane jako co najmniej złamanie regulaminu tego forum, już nie mówisz. To sprytne zachowanie, które sprawia że tak do końca szczery nie jesteś, ale unikasz konsekwencji.

Pytanie jest bardzo zasadne, znając inne Twoje poglądy. Jeśli jesteś zwolennikiem cenzury i narzucanie przez państwo jedynej słusznej religii (nigdy nie zaprzeczyłeś, a zatem potwierdzasz), to nie zdziwię się jeśli jesteś też antysemitą, tzn pałasz niechęcią do ludzi za sam fakt że są Żydami, a nie że masz realne ku temu powody. Rozumiem że jako zwolennik Narodowej Demokracji masz tu pewne swoje teorie i przypuszczenia. Brak odpowiedz działa na Twoją niekorzyść. Nie podałeś żadnej przyczyny aby nie móc dać odpowiedzi... Bardzo się pogrążyłeś.

Endeku, powiedzmy sobie szczerze, nie zaprzeczasz lecz potwierdzasz że mierzi Cię wszystko co w obecnych czasach istnieje. Chętnie byś to zmienił, narzucił innym swój pogląd, ale nie zrobisz tego tylko dlatego że nie masz na to środków i sił. To już nie jest wiara, lecz ideologia i fanatyzm. Korzystasz z sprawa do wypowiadania swoich poglądów, tego samego prawda którego tak nienawidzisz. Sam w sobie jesteś sprzeczny. A może to taka muzułmańska metoda, wkraść się w szeregi i rozsadzić od środka? Dla zachowania pozorów gadasz z heretykami i modernistami, bo walcząc z demonem, można podarować sobie własne zasady i przekonania, zarazem licząc cicho na to że kiedyś będziesz mógł nam wszystkim narzucić posłuszeństwo.

Ta grupa jest specyficzna, bo mówimy o KK przedsoborowym, a więc za każdym razem, kiedy piszesz takie rzeczy, wiedz, że mówisz o historii KK i jego metodach działania stosowanych przez wieki, przyrównując je do aktów terroru (!). Indeks ksiąg zakazanych został zniesiony w 1966 r., swoją drogą ciekaw jestem, czy Endek uznaje go za obowiązujący.

A czemu ta większość jest mądra? Bo wie, co przynosi korzyści, dlatego pozostaje to błędem logicznym w sensie szukania zerojedynkowej odpowiedzi.

Ależ Drogi Xbart, ja się wczoraj nie urodziłem. Doskonale wiemy że nie wszystko co było w historii Kościoła, było dobre. Jako historyk jest jednak bardziej powściągliwy i staram się jak mogę unikać ahistorycznego podejścia. Dziś jednak spokojnie mogę, m.in. nauczony historią, mówić że nasze standardy moralne nie uwzględniają jako zdrowe cenzury, w potocznym rozumieniu. Jakaś cenzura jest zawsze, bo sama w sobie nie jest wartością. Ale w naszych standardach cenzura nie może dotyczyć poglądów religijnych, jeśli są przekazane w dopuszczalny sposób i uzasadnione. Dawniej ludzie mieli inne standardy i z jednej strony nie mamy prawa ich oceniać przez pryzmat naszych, a z drugiej możemy wyrażać ubolewanie że nasi przodkowie nie wykazywali się ewangeliczną miłością, gdy prowadzili i popierali wojny religijne (co nie znaczy że każde). Wtedy w powszechnym zrozumieniu było że karą za pewne przestępstwa jest no spalenie na stosie. Takie były ich standardy, przekonania i choć dziś uznawane za brutalne to wtedy inaczej postąpić nie mogli. Dziś jednak stos ani za poglądy religijne, ani za żadne inne przestępstwo nie jest dopuszczalny. I to jest ta różnica. Uwaga - nie usprawiedliwiam zła, ale musimy pamiętać że różne epoki miały różnie sformułowane te zasady. My dziś jesteś o krok dalej nauczeni przykładem naszych poprzedników.


Podam przykład, bo nie wiem czy się rozumiemy. Jeśli na tym forum większość nie zgadza się z Endekiem i krytykuje go, to robi to w sposób mądry, badając jego słowami odnosząc się do nich. Nie robią tego z góry utartym schematem, że tek kto nie z nami, ten przeciw nam. Jeśli to jest ta korzyść, korzyść intelektualna to tak, masz rację. Oczywiście tutaj na tym forum jest zrozumiałe że katolików modernistów jest większość liczebnie. Ale nie wszyscy biorą udział w tej dyskusji. Ci którzy biorą, piszą coś więcej, niż tylko słowa pogardy czy nagany za myślenie inaczej ze strony Endeka. Oni argumentują przeciw temu myśleniu.

Już wczoraj wykazałem w drastycznym przypadku WTC, o jaki mechanizm chodzi - dla zindoktrynowanego człowieka rozprawienie się z niewiernymi za nakazem Allaha szybko doprowadzi go do dziewic w niebie, więc jest to korzyść, ale w interesie społeczeństwa USA jako takiej większości jest korzyść w zapobieganiu terroryzmu.

Analogicznie w negowaniu światopoglądu Endeka każdy kto to robi widzi jakąś subiektywną korzyść w tym, że taki pogląd by nie istniał - bo już obawiasz się tępienia herezji i inne projekcje sobie wymyśliłeś co by było gdyby było to jedynie słuszne i dla ciebie (i jak słusznie napisałeś większości tutaj) piętnowanie tego jest subiektywną korzyścią. Jednak dla takiego Endeka korzyścią jest głoszenie, że to herezja, bo to uprawdopodabnia jego Boga, jego cały światopogląd. O samej słuszności czegokolwiek to absolutnie nie świadczy. Ja nie widzę w jego postawie żadnego zagrożenia, bo nie uważam, że taki pogląd będzie większością mogącą stanowić prawo i dla mnie wyższą wartością od tępienia tego jest prawo każdego człowieka do wyboru tego, co uznaje za słuszne (i daje mu korzyści) i stąd moje stanowisko.

I jedna i druga strona tak myśli, ale ja nie widzę powdu aby mój pogląd że obydwie strony się mylą, miał być tylko jednym z wielu poglądów. Ani przykład WTC ani postawa Endeka nie stanowią postawy godnej pochwały ani potraktowania obiektywnie jako dopuszczalnej. Oni moga wierzyć w co chcą, zawsze znajdzie się ktoś kto ma skrajne myśli, dla nich zupełnie zdrowe, ale nie oznacza to że przez innych dopuszczalne i to obiektywnie. Ja nie twierdzę że pochwała Endeka dla daleko idącej cenzury jest jego subiektywnym prawem. Nie jest, do zła nikt nie ma prawa, nawet jeśli osobiście wierzy że to zło jest ok. W ten sposób można wszystko relatywizować i nawet zbrodniarzy wypuszczać na wolność, bo w sumie w piaskownicy dzieci były dla nich niemiłe i oni teraz mają prawo się wyżyć.

Subiektywnie z punktu widzenia wartości, które uznajesz za jedyne słuszne. Też potępiłbym ataki na WTC, bo w tym widzę realne zagrożenie, a realizm uznaję za priorytet w osądach, a w poglądach Endeka robię wyobrażenie przyszłości, w którym widzę, że tacy jak on i tak pozostaną nieliczni, toteż niech sobie wierzy, w co chce, bo realnego zagrożenia nie widzę. Znów - subiektywny punkt widzenia.

Absolutnie nie: zbrodniarzy nikt nie wypuści na wolność, bo w interesie całego społeczeństwa jest trzymanie ich w izolacji od reszty społeczeństwa. Poglądy w sprawie braku wolności religijnej uważam za głupotę, ale nie sądzę, że jest realna szansa, żeby się ziściły, więc burzenie jego światopoglądu może przynieść dla niego więcej strat niż korzyści, a dla społeczeństwa zysk byłby żaden - z mojego subiektywnego punktu widzenia - bo jak już pisałem, uważam, że do tego nie dojdzie.

Podaj mi zatem powód dlaczego bezmyślne mordowanie niewinnych ludzi można być uznać za jakąkolwiek wartość, oraz że to co ja twierdzę nie jest uniwersalną wartością. Przy tym nie kieruj się świadomością że poprostu są rożne poglądy, ale na jakiej podstawie sądzisz że są równoprawne, tylko dlatego że są i to różne?

Jak już pisałem, nie ma znaczenia czy ludzie z danymi poglądami zostaną nieliczni. Jak już pisałem przeróżne grupy były nieliczne a potrafiły siać strach i zniszczenie. Poza tym nie chodz nawet o to. Sam fakt że istnieją tak niebezpieczne i dziwaczne poglądy wymaga reakcji.

Ogólnie to cięzko się dyskutuje bo dzieli nad podstawowa przepaść - Ty wszystko możesz zrelatywizować, a ja uważam że sa rzeczy obiektywne czylu prawdziwe z samej swej istoty. Nie wiem zatem czemu to wszystko ma służyć. Ja uważam że Endek racji nie ma i to ciągle staram się dowodzić. Ty uważasz że obydwaj mamy rację do której mamy takie samo prawo i ok, kwestia poglądów na świat. Ja jednak uważam że wielokrotnie już dowiedziono że w kilku sprawach myli się ewidentnie, pisze nieprawdę i racji nie ma. Nie ma sensu abyś to podważał, bo wpierw musiałbys dyskutować z tymi moimi wnioskami aby dowieść że są nieprawdziwe.

Jeśli pijesz do aborcji w przypadku zagrożenia życia matki - dlatego że trzeba pójść na kompromis - bezmyślne mordowanie niewinnej całej tej sytuacji matki jest zatem słuszniejsze? Od początku mówiłem, że to kwestia oceny. Ja tutaj dobrowolności śmierci nie widzę, bo jest zbiór naczyń połączonych - ktoś umrzeć będzie musiał, dlatego w moim przekonaniu nie można tego rozpatrywać oddzielnie jako dwa różne czyny i tak jak w każdym innym przypadku na problem patrzę jako na całość. Nie twierdzę, że tylko tak trzeba, za to twierdzę, że matka ma prawo kierować się własnymi korzyściami, by przeżyć, skoro śmierć nastąpić musi.

Ogólnie to ciężko się dyskutuje, bo dzieli nad podstawowa przepaść - Ty wszystko możesz zrelatywizować i stwierdzić, że to dwa odrębne czyny, choć tak w rzeczywistości nie jest.
Jeśli uważasz, że ciężko się dyskutuje, bo wychodzisz z błędnego założenia, że masz jedyną rację, to tak jest - masz takie błędne przekonanie.

Szczerze mówiąc wciąż nie rozumiem w czym problem z tą aborcją. Przecież jasnym jest że na szali są dwa życia. Każda decyzja w skrajnej sytuacji ocali jedno, kosztem drugiego. Nawet jeśli Kościół narzuca określone rozwiązanie to przecież nie zmienia faktu że żaden nie będzie dla nikogo satysfakcjonujące. Uczepiłeś się tego przykładu a on nic nie pokazuje. Każdy ma jakieś zdanie. Dla osób postronnych to rozważanie o moralności, a dla tych ludzi w to zaangażowanych to jest dramat. Ale jakiś wybór podjąć trzeba. Właściwie to zupełnie nie rozumiem skąd ten nacisk aby dokonywać aborcji. Może to czego nie widać ma mniejszą wartość?

No widzisz Ty uważasz że ja wychodze z błędnego, a ja nie. W uproszczeniu to brzmi tak, ja coś piszę, a Ty odpowiadasz i co z tego. Wybacz, ale nie ma czegoś takiego że każde zdanie jest równouprawnione. Chcesz mnie przekonać że każdy może sobie twierdzić absolutnie co chce i tak naprawdę każde wyjaśnienie podsumowywujesz że to subiektywne. Ktoś kogoś zabija, ofiara ma subiektywne zdanie że to złe. Ktoś kogoś okrada, ofiara ma subiektywne zdanie że to złe. Ktoś komuś narzuca coś, ofiara ma subiektywne zdanie że to złe. Twoje twierdzenia mają sens jedynie jeśli sam tak uważasz że to wszystko jest subiektywne. Bo co to ma za znaczenie że dla ofiary wartością jest nie bycie okradzionym, a dla złodzieje okraść? To oczywiste, ale z tego nic nie wynika dla samego faktu że czysta niesprawiedliwa kradzież jest złem i to jest obiektywna prawda, która nie zmieni się bo ktoś uważa inaczej.