jak bedziemy pisac krotko to wyjdzie serial brazylijski

pozdrawiam

Kosmito. Prawdopodobnie Irbisol pisał tu o celowej symulacji bezcelowej ewolucji. (gwoli ścisłości).

Co do tego, że

to jest to oczywiście zagadnienie istnienia wolnej woli. Nie będę na tyle nonszalancki, by ośmielić się mieć tu jakąś jednoznaczną opinię.


Przede wszystkim tyle, że zachowania altruistyczne mogą być uwarunkowane rozmaitymi czynnikami (czyli nic oryginalnego). Np te same zachowania, powiedzmy pomaganie innym, teoretycznie mogą być powodowane przeciwstawnymi motywami.Można komuś pomagać, bo się jest skrajnie uległym i można pomagać, bo stwarza to pozór kontroli nad kimś. Można pomagać z przyzwyczajenia, można pomagać z wyrachowania. Na pewno są czynniki osobowościowe (temperamentalne), które mogą wzmagać tendencję do pomagania innym, np. ekstrawersja lub ugodowość, przede wszystkim ze względu na konsekwencje emocjonalne (ale tu właśnie korzyść!). Jeżeli przyjmiemy, że czyjś altruizm wynika z tak a tak poukładanej osobowości, albo z charakteru sytuacji w jakiej ktoś się znajduje, to możemy zaryzykować twierdzenie, że altruizm opłaca się, bo gwarantuje uzyskanie jakiejś (szerokorozumianej) równowagi mentalnej - emocjonalnej, poznawczej...


Dobrze się przygotuj, bo kozetka już się grzeje. Chcesz do Eichelbergera czy do Andrzeja S.?

pzdr.

Gwoli scisnosci celowa symulacja celowej/bezcelowej ewolucji:
- jest celowa z zalozenia
- nie wazne czy symulacja jest celowa czy nie to i tak:
- na poczatku przymujemy okreslone zalozenia (stan poczatkowy),
- rzadzi sie z gory okreslonymi prawami umozliwiajacymi zaistnienie ewolucji (reprodukcja, zmiennosc, ocenianie),

wtedy mozemy czasami otrzymac ciekawe wyniki (istnienie) -> sens istnienia nie jest więc potrzebny do samego istnienia -> jednak istnienie jest mozliwe tylko przy z gory okreslonych zalozeniach i prawach,

mozna pojsc dalej droga ibrisol'a -> z konkretnych zalozen moze wyjsc jakis nieznany nieokreslony sens -> istnienie/nieistnienie determinuje wtedy istnienie sensu (ibrisol zalozyl, ze odrozni istnienie od nieistnienia (ciekawe wyniki od nieciekawych) -> czyli:
- istnienie = jakis sens, nie = brak sensu
- nie poznamy sensu bez poznania zalozen i praw -> znajomosc sensu implukuje znajomosc zalozen i praw,

Algorytmy genetyczne (ewolucja) sa obecnie powszechnie wykorzystywane w roznych dziedzinach naszego zycia, ale tylko celowe i umiejetne przyjecie poczatkowych zalozen i praw daje ciekawe wyniki zblizone do okreslonego celu.

<Glowa mnie dzis boli, gubie sie, jakby to wylozyc do czego zmierzam ... >

Czyli np. chcac otrzymac rozwiazanie danego problemu za pomoca algorytmow genetycznych, musimy miec:
- poczatkowe zalozenia,
- prawa,
ale przedewszystkim cel (sens).

Mozemy rowniez przeprowadzic ewolucje bez celu na przypadkowych zalozeniach i prawach i wtedy czasem otrzymamy ciekawy wynik, ktorego sensu niezrozumiemy.

Tak czy inaczej dla mnie istnienie (wyniki rownania) jest jednoznaczne z istnieniem sensu (celu rownania).

Probowal ktos na tej planecie robic symulacje ewolucji bez poczatkowych zalozen i praw? Czy ewolucja by wtedy wogole zaistniala?

Nic dzisiaj wiecej nie pisze!

Należy mieć na uwadze jedno. Symulowanie procesów ewolucji jest zawsze czynnością świadomą, zorientowaną na cel. Natomiast wyciąganie z tego wniosku, że sama ewolucja jest ukierunkowana przez z góry założony cel jest nieuprawnione. Dobra symulacja to taka, która pozwala dowiedzieć się nam czegoś ciekawego, odpowiedzieć na konkretne pytanie, ale nie prowadzi do odgórnie przewidzianego rezultatu. Oczywiście, trzeba ustalić reguły i warunki początkowe, ale nie w ten sposób, by prowadziły do czegoś od razu przewidzianego.

Można rzeczywiście zapytać: no ale przecież te warunki początkowe i reguły trzeba najpierw wymyśleć, więca jak z tym brakiem celu? Odpowiem tak: jeżeli zamierzamy z wyników symulacji wnioskować o realnie zachodzących procesach nie będących czyimś projektem, to powinniśmy mieć pewność, że warunki pocz. i reguły mogły się pojawić samoczynnie w danym miejscu i czasie, zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa, w postaci pewnych wlędnie trwałych regularności występujących w przyrodzie. Np taka oczywistość, jak to, że organizmy rywalizują między sobą o dostęp do ograniczonych zasobów i te, które to robią lepiej wydają na świat więcej podobnego do siebie potomstwa. Ważne jest by zasady symulacji były jak najmniej arbitralne, a to można zapewnić tylko przez wiedzę ekspertów na temat powszechnych lub najbardziej prawdopodobnych w danym kontekście stabilnych tendencji w zachowaniu się przyrody. Zarówno ożywionej, jak i nieożywionej. Krótko mówiąc: żeby uczciwie symulować ewolucję należy ustalić warunki takie, o jakich wiemy, że wystąpiły w przeszłości, bądź co do których mniemamy, że są najpardziej prawdopodobne.

Teraz takie pytanko: na pewno wiesz o istnieniu gier komputerowych, będących symulacjami piłki nożnej. Żeby napisać taki program - umożliwiający wcelowanie wirtualną piłką w okienko wirtualnej brami - trzeba odwalić kawał niezłej roboty intelektualnej, łącznie z zaimplementowaniem praw fizyki. Więc jest to czyjaś celowa działalność. Czy na tej podstawie zechcesz wyciagnąć wniosek, że gdy w rzeczywistości ktoś podczas meczu wpasuje piłkę do okna, to dzieje się się to dlatego, że ktoś specjalnie na potrzeby rozegrania tego meczu każe piłce stosować się do określonych reguł? Gdzie wtedy jest jednostka dokonująca obliczeń matematycznych?

Myślę, że idąc tropem twojej, Kosmito, argumentacji można dojść do konkluzji, że tażdy proces, który da się świadomie naśladować (skutecznie) na podstawie posiadanych informacji, ewentualnie - trafnych założeń, musi być produktem czyjegoś świadomego namysłu. Ja na pewno nie jestem skłonny twierdzić czegoś takiego.



W zrozumieniu tego, na czym polega zadziwiająca złożoność interesująca dynamikę nieliniową i inspirująca do symulacji z wykorzystaniem np. automatów kkomórkowych, konieczne jest skonstatowanie faktu, że interesujące makroskopowe cechy systemów złożonych nie dają się sprowadzić do prostych regół organizujących skłądniki systemu na najniższym poziomie. To się nazywa emergencja. Dlatego też najciekawsze efekty w symulacjach to takie do zrozumienia których nie wystarczają założenia początkowe. One są potrzebne do umożliwienia zajścia procesu ewolucji układu złożonego, nie do zrozumienia jego końcowej postaci. A z tych zał. pocz. rodzą się się zjawiska rządzone prawami z wyższego poziomu w sposób całkowicie naturalny, bez udziału czyjegoś planu.

Poczytaj sobie linki, jakie dałem w wątku "BÓG - Wiem że istnieje, Wierzę że istnieje....."

nara

- nie musi być celowa, po prostu jest,
- założenia początkowe to pewne warunki na Ziemi,
- prawa ewolucji do zdolność do przekazania genów następnym pokoleniom (zdolność do przetrwania gatunku i zdolność do reprodukcji)

Te założenia i prawa nie muszą być narzucone "z góry".
W tym naprawdę nie ma nic skomplikowanego.

Ale mi daliscie do pieca Nigdy nie skoncze nastepnego odcinka mojego glownego watku







Czyli do tego miejsca mniej wiecej zgoda: zeby zaistniala ewolucja/symulacja ewolucji musza byc spelnione dwa zalozenia:
A. musi zaistniec stan poczatkowy,
B. musza zaistniec prawa rzadzace ewolucja,
C. celu byc nie musi - moze byc (zgadza sie?)

Teraz zeby pojsc dalej musimy rozdzielic dwa przypadki:

1. Robimy symulacje ewolucji:

wtedy A i B mamy z glowy, nasze swiadome i celowe dzialanie ustala A i B takie zeby nasza symulowana ewolucja zaistniala. Jaki da oczekiwany wynik to sprawa drugorzedna - czy wynik bedzie zgodny z oczekiwaniami czy nie, ciekawy czy nie. Te ciekawe wyniki jednak do czegos prowadza, oczywiscie niekonczecznie my zobaczymy w tym sens. Czemu tak twierdze? Wezmy za przyklad celowa i swiadoma symulacje ewolucji prowadzaca do rozwiazania konkrentego problemu matematycznego. Wtedy nie wystarczy zeby A i B umozliwialy zaistnienie ewolucji, A i B (glownie B) musza byc tak skonstruowane zeby prowadzily do szukanego rozwiazania problemu. Puszczamy symulacje w ruch i zapisujemy wyniki, ktore publikujemy w internecie i podajemy linka Ibrisol'owi mowiac "zrobilem z nudow symulacje ewolucji i patrz co mi wyszlo". Ibrizol na to "no ciekawie to wyglada, ale co z tego, to przeciez i tak sensu nie ma", a ja mu na to "a nieprawda, nie mogac metoda obliczen znalezc rozwiazania rownania zastosowalem algorytm genetyczny i wynik uzyskany miesci sie w grnicy bledu" Ibrizol nie ma szans zrozumiec sensu symulacji (C) bez poznania A i B. Moze jedynie uznac wynik za 'ciekawy'. Czyli smiem twierdzic, ze ciekawe wyniki symulacji maja sens, ktory niekoniecznie poznac musimy, a wrecz moze je znac tylko inicjator symulacji (Bog, czlowiek, przypadek, matka natura).

2. Mamy do czynienia z ewolucja w rzeczywistosci:

musimy tutaj jednak odrazu stwierdzic, ze zaistnienie ewolucji oznacza bezwzglednie inicjatora - Bog, czlowiek, matka natura, przypadek - piatej mozliwosci nie ma (zgadza sie?):

a - Bog - istnienia sensu w tym przypadku nie trzeba szukac
b - czlowiek - patrz pkt 1.
c - matka natura - rozumiem to tak - czesciowo losowe i zmienne A, okreslone niezmienne B - losowy stan poczatkowy umozliwiajacy zaistnienie ewolucji na okreslonych prawach. I kolejny podzial: albo prawa ktos ustalil albo przypadek. Czyli ten przypadek zaweza nam sprawe do a lub d
d - przypadek - prawa nie sa narzucone z gory (Ibrizol teraz uwazaj ) - zakladamy, ze rozrozniamy ciekawe wyniki od nieciekawych, uporzadkowanie od chaosu, czyli mozemy stwierdzic 'czy z chaosu wylonily sie reguly (B), ktore z losowego stanu chaosu (A) zapoczatkowaly ewolucje, ktora to nastepnie uporzadkowala chaos, tworzac coraz bardziej zlozone i uporzadkowane (ciekawe) konstrukcje?' (zgadza sie?). Mamy tu dwie sprawy:
- prawdopodobienstwo - temat zbyt szeroki zeby go teraz rozwijac,
- sens - czy wynik ma jakis niewidoczny sens? analogicznie do przypadku z symulacja bede twierdzil, ze ten sens istnieje - wynik wyszedl 'ciekawy' - potrafie to stwierdzic - swiat jest matematyczny (czy nam sie to podoba czy nie) - jest rzadzony prawami (tak skomplikowanymi, ze ich jeszcze dlugo nie poznamy) - rowniez stan poczatkowy jest nam nie znany - nieznamy A i B, poznanie C jest malo prawdopodobne - ale nie oznacza, ze C nieistnieje - f(A,B) -> C

to czy inicjatorem f(A,B) -> C bylo 'a' czy 'd' czy sens byl zamierzony czy nie to juz inna sprawa, ktora mogla by byc podstawa odcinka o rachunku prawdopodobienstwa



Na tej podstawie stwierdze, ze swiat i rzadzace nim prawa sa opisywalne za pomoca matematyki - w rzeczywistosci pilka stosuje sie do okreslonych regul - to wlasnie za pomoca matematyki mozemy przeprowadzac to coraz bardziej zlozone symulacje rzeczywistosci np. pilki noznej, lotu samolotem, lotu pilki. Bawic sie lub np zbadac sily dzialajace na skrzydla samolotu. Ale nie musze uzyc komputera, moge uzyc materii i zbudowac tunel aerodynamiczny Dowolnosc nieobowiazkowa. W wypadku symulacji komputerowej - z programistycznego punktu widzenia - pilota nie powinien interesowac 'system operacyjny komputera' tylko 'podrecznik pilotazu', a jak bedzie chcial zapytac 'gdzie jest komputer?' to musi pytac braci Wachowskich Symulacja nie musi byc komputerowa, nie oznacza to, ze 'nie jest matematyczna i opisywalna, a wychylenie steru w tunelu aerodynamicznym bylo przypadkowe i nie jest pomocne do sprawdzenia wytrzywalosci skrzydel. Tj. lot pilki na stadionie



Nie daja sie sprowadzic? ... poczytamy Ale to wtedy maja chyba malo wspolnego z 'opisywalna' rzeczywistoscia?



Czyli zgadzamy sie - by ruszyc ewolucje musza zaistniec prawa.



Czyli majac przypadkowe prawa, sensu koncowej postaci nie zrozumiemy, bo nie rozumiemy praw. Nie oznacza to jednak, ze do konkretnego wyniku nie doszlismy. Nie rozumiemy wyniku. Tj. w podanym wyzej przypadku wynikow symulacji wrzucowych do internetu.



To juz odcinek o prawdopodobienstwu. Jak Ibrizol uwazasz, ze w swiecie nie ma nic skomplikowanego, czy np wynik jest nie ciekawy to sie poddaje, sensu poprostu nie ma Ale ja uwazam, ze wynik wyszedl na tyle ciekawy, ze twierdzenie, iz jego inicjatorem jest 'd' - przypadek jest bardzo malo prawdopodobne i pytam:

Probowal ktos na tej planecie robic tak zaawansowana i zlozona symulacje ewolucji bez poczatkowych zalozen i praw? Czy ewolucja by wtedy wogole zaistniala? A jesli tak to jakie jest na to prawdopodobienstwo?

Ide zjesc kwantowo-mikrofalowa kure!

Tak.



Tylko że "B" w przypadku ewolucji biologicznej jest bardzo prostą funkcją - nikt nie musi jej wymyślać, bo przetrwanie organizmu (i genów) które ... mają po prostu lepszą zdolność do przetrwania jest oczywiste. Może dać 'ciekawe wyniki' i to pewnie różne gdyby ewolucję uruchomić od początku - wątpię czy powstaliby ludzie.
Z takich "ciekawych" ewolucji (chociaż nie w sensie ewolucji o jakiej piszemy) warto dać przykład matryc tworzących dziwne skomplikowane układy, podczas gdy sposób oddziaływania komórki matrycy z sąsiadami był trywialny. Można było zaobserwować cykle reprodukcyjne dziwnych tworów, których pojawianie się i forma sugerowałyby jakiś plan. Tymczasem wystarczyło połączyć ze sobą ileś tysięcy komórek matrycy i każdej dać maksymalnie prosty algorytm interakcji.

Z prostego A i B mamy więc ciekawe C.



Na poziomie problemu inicjalizacji ewolucji nie, gorzej z problemem pochodzenia Boga, ale to osobny temat.



Jak wyżej - zgadza się. Proste A i B dają skomplikowane C.



Sens nie jest nigdy z góry założony. Możesz przeprowadzać ewolucje i co jakiś czas uzyskać coś bardzo ciekawego, czego w ogóle nie planowałeś ani o czym byś nie pomyślał. Można też TAK DOBRAĆ B, ŻEBY UZYSKAĆ TO CZEGO CHCEMY. Nie jest to jednak warunek konieczny uzyskiwania "ciekawych" wyników.



Mój przykład z matrycą to właśnie taki automat komórkowy. Zaczynamy się dublować.



Nie. Prawa te są z reguły bardzo proste i każdy je rozumie (kto się zainteresuje). Np. komórka zmienia kolor na średnią sąsiadów poziomych, chyba że sąsiad górny jest jasny, to bierze kolor sąsiada dolnego itp, itd. Prawa są trywialne - a efekty dużo bardziej skomplikowane niż można by oczekiwać. Wynik rozumiemy o tyle, że wiemy skąd się wziął, chociaż dziwnym może się wydawać, że tak proste prawa doprowadziły do tak "zaplanowanego" wyniku.



Dotąd już pewnie zauważyłeś, że prawdopodobieństwo niewiele ma tu do rzeczy w kwestii uzyskania skomplikowanego wyniku przy zastosowaniu prostych praw. Prawdopodobieństwo jest ważne do określenia jaki KONKRETNIE wynik uzyskamy (np. człowiek), a nie do tego, czy uzyskamy wynik "zaplanowany".



Ja robiłem ewolucję sieci neuronowej na pracy magisterskiej - sieć określała zasady doboru naturalnego reprezentantów kwantyzujących pewne cechy układu. Reguły działania były trywialne - efekty bardzo ciekawe.
Nie był to specjalnie skomplikowany poziom, ale jedno musisz przyjąć:

Proste A i B daje skomplikowane C.

Pamietaj, ze tu pisalem o symulacji ewolucji:



Na jakiej podstawie jest oczywiste? Czy dlatego, ze istnieje w przyrodzie? Istnienie tych praw umozliwia zaistnienie ewolucji, ale czy to ma oznaczac, ze sa oczywiste? Znajomosc tych praw umozliwia przeprowadzenie symulacji. Czesc tych symulacji da ciekawe wyniki. Idziemy dalej ...



Czyli zachodzenie zmian moze dac ciekawy wynik ...

Symulacja ewolucji - algorytm genetyczny (AG) - dziala na troche innej zasadzie niz automat komorkowy (AK):
- przy AG i AK mamy losowy stan poczatkowy:
A - losowy stan poczatkowy,
B - prawa umozliwiajace ewolucje:
- reprodukcja,
- zmiennosc,
- ocenianie,

te prawa sa motorem zmian, glownie to ostatnie. Znajomosc B (glownie ocenianie) umozliwia odnalezienie w tym sensu (jesli nie byl z gory zalozony). To wszystko zmierza w jednym kierunku, drogi moga byc rozne (rozne ciekawe wyniki), granice sa wytyczone przez B i kolejny wyniki moga (nie ciekawe wyniki nie musza) odpowiadac bardziej oczekiwaniom. f(A, B) -> C. Nie zaleznie od tego czy rozumiemy C.

przy AK natomiast mamy sprawe uproszczona :
A - losowy stan poczatkowy
B - prawa rzadzace zmianami:

Po pierwsze BRAK LOSOWOSCi - ten sam stan poczatkowy i prawa, zawsze dadza te same zmiany i ta sama zlozonosc. AK daja nam wiedze, ze przy okreslonych prawach, czy to zlozonych czy trywialnych. F(A, B) -> C, ale zawsze ta sama droga, w ewolucji nie. Chcac zbudowac 'wyrzutnie szybowcow' mam na to conajmniej jedno A i B. Co nie oznacza, ze jak mi wyjdzie 'wyrzutnia motyli' to nie ma w niej sensu.



Z prostego A i B mamy wynik, ktory w stopniu 'x' jest zblizony do C



Problemem pochodzenia Boga jest w zasadzie prostszy niz pochodzenie A i B, a conajmniej teoretycznie nie wiekszy niz pochodzenie A i B, ktore wg Ciebie sa trywialne Matematyka zna pojecie nieskonczonosci, ale to osobny temat



Skoro sa proste to tj pisalem brak mi argumentow ale zapytam: ewolucja musi miec 'nosnik' wynikow (zmian), w wypadku zycia na tej planecie jest nim DNA. Wszystkie organizmy na tej planecie opieraja sie na tej samej strukturze informacji - DNA. Powiesz "nic prostszego, juz RNA pojawilo sie z niczego w probowce", a ja zapytam "ewolucja wszechswiata, a w zasadzie prawa rzadzace wszechswiatem (B), w prosty sposob umozliwiaja pojawienie sie struktury danych zawierajacy opis zycia i jego ewolucje. tylko czemu z tych prostych praw zawsze wychodzi jedna i ta sama struktura opisujaca zycie? skoro tak prosto otrzymac 'nosnik' informacji to czemu tak trudno o jego rozne formy?". Mi sie nie wydaje to takie proste. To tak jakby w AK otrzymywac 'szybowce', 'motyle', 'ptaki', ale wyrzutnia zawsze byla taka sama (nie mowiac juz wcale o tym zeby sie zawsze pojawiala)".



f(A, B) -> C. Dajac przypadkowe A i B nie zawsze wyjda ciekawe wyniki. Majac ciekawe wyniki, nie poznamy C, nie znajac A i B. Znajac A, B i kolejne wyniki mozemy sprobowac odgadnac C. Dobierajac odpowiednio A i B mozemy otrzymac wynik najbardziej zblizony do C.



Zakladasz, ze prawa sa trywialne, a wyniki zlozone. Moze te prawa nie byly tak trywialne? Prosto to wyglada, ale nie musi takie byc. Z gory okreslasz jak beda zachodzic zmiany. Sprobuj wprowadzic czynnik losowy i wtedy uzyskaj ciekawy wynik.



Robimy n prob, bierzemy losowe A i losowe B, ile razy uzyskamy 'ciekawy wynik'? Prawdopodobienstwo istnieje zawsze i maleje razem z oczekiwana/otrzymana zlozonoscia 'ciekawego wyniku'.



Wszystkie wyniki i tak byly bardziej czy mniej zblizone do C, nie znam A i B, wiec Ci nie podam C



Siec neuronowa jest juz struktura zlozona nie prosta. Zrob symulacje w ktorej powstanie siec neuronowa, a nie sie rozwinie

Co jest bardziej prawdopodobne: ze losowe skomplikowane A i losowe skomplikowane B da skomplikowany ciekawy wynik, czy ze da wynik nieciekawy?

Nie dlatego są oczywiste, że istnienieją w przyrodzie, ani dlatego że ich istnienie umożliwia zaistnienie ewolucji (do tego mogą służyć zupełnie inne prawa).
Dlatego są oczywiste, bo są najprostsze z możliwych: przetrwa ten, kto lepiej umie przetrwać.



Jeżeli B nie było z góry założone, to można mówić jedynie o znalezieniu pewnej prawidłowości.

Przykład AK dałem żeby zobrazować, że proste prawa mogą dać w wyniku coś skomplikowanego.



Czyli mogę zasymulować Boga? Bo A i B mogę.
Bóg jest wszechmogący i wieczny - trudno coś takiego stworzyć. Już prędzej przyjmę za prawdopodobną fluktuację kwantową dającą nowy wszechświat niż coś co jest nieskończenie doskonałe, mądre i wszechmogące.
Bardziej prawdopodobne są proste prawa fizyki niż prawa "wszechmogące".



Myślę że to zależy od A. Przy takich temperaturach i substratach najwidoczniej najłatwsze jest powstanie RNA.



Czego przykładem jest program "Weasel" który dąży do z góry znanego celu - ulubiony przez kreacjonistów przykład do krytykowania ewolucji.



Mogą ale nie muszą być trywialne. Ale MOGĄ - to jest najistotniejsze.



Na tym własnie polega ewolucja - losowe mutacje. I ciekawy wynik.



Prawdopodobieństwo złożoności nie ma tu wiele do rzeczy.
Jeżeli funkcja oceniająca nie blokuje obiektów złożonych, to muszą one powstać.
W mutacji od jakiegoś stanu mamy wiele przejść - kiedyś musi nastąpić przejście w kierunku obiektu o zwiększej złożoności. Od tego nowego obiektu również musi kiedyś nastąpić takie przejście itd.



W rzeczywistości są to połaczone ze sobą neurony, które same w sobie takie skomplikowane nie są.



Zależy od A i B.

Jakie inne prawa moga byc motorem ewolucji? Ja znam tylko trzy: reprodukcja+zmiennosc+ocenianie. W symulacji sa one oczywiste. W przyrodzie nie.



Jasne, ze mozesz. Na dwa sposoby: przy uzyciu komputera - stworz symulacje ewolucji i co ktorys wynik popraw w debugerze, albo uzyj materii - wychoduj RNA w probowce, 'zlep' z niego cos znanego w przyrodzie, patrz jak ewoluuje i modyfikuj to genetycznie.



Proste prawa fizyki - prawa zmieniajace sie w czasie (poczatki wszechswiata) ,odmienne dla skali mikro i makro, mimo to tworzace spojna calosc, umozliwiajace powstanie zlozonych form materii (ciala niebieskie), umozliwiajace pojawienie sie nosnika informacji, umozliwiajacej ozywienie materii wg powstalej przypadkowej informacji, prowadzace do powstania inteligentnych form materii ozywionej, ktora w koncu uzyska swiadomosc, opisze te prawa i zapanuje nad wszechswiatem. A wszystko to powstalo za pomoca innego superprostego prawa albo 'odchylenia od normy' we wiecznej wszechswiatowej zupie zupelnie przypadkiem



W tak zroznicowanym wszechswiecie, mnogosci zwiazkow chemicznych, powstaja organizmy zywe zarowno te pod pokrywami lodowymi jak i te w wulkanicznych zupach powstaja tylko w oparciu o DNA, bo tak najlatwiej. Bardziej skomplikowane lub inne struktury informacji nie powstaja, bo DNA powstaje latwo i nic wiecej nie trzeba



Ja nie krytykuje ewolucji, ja widze jej mozliwosci (s)tworcze.



Losowych mutacji brak w AK. Wprowadz je i prawdopodobienstwo uzyskania ciekawego wyniku maleje radykalnie.



Jeżeli funkcja oceniająca nie blokuje obiektów! Ile takich funkcji (w n probach) nie 'zablokuje' obiektow?



Rozumiem, ze niedlugo zostana odkryte wszystkie tajniki tego prostego narzadu, ktorym jest mozg?



Jasne. Tylko na wybor A i B mamy n prob.

W przyrodzie najtrudniej jest z reprodukcją - wymaga ona związków chemicznych posiadających taką zdolność.
Zmienność to żaden problem, a oceniane jest już najoczywistsze z oczywistych.



Ale mi chodzi o symulację Boga - podobno prostą. Gdzie zmieszczę jego wiedzę? Wg jakich praw ocenię jego przyszłe zachowanie?



Kwestia ich unifikacji - powinno to być jedno prawo, tak jak dla fal (niby jest ich tyle - dźwięk, światło, radar).



Ciała niebieskie nie są formami złożonymi . Wymyśl coś prostszego od ciała niebieskiego.



To akurat nie jest zasługą wyłącznie praw fizyki (ale też), tylko raczej teorii chaosu i teorii informacji - które to teorie są prawdziwe w każdym wszechświecie.



Proste A i B daje skomplikowane C.



DNA nie powstaje łatwo - gdyby tak było, to już byśmy obserwowali ewolucję w probówce od związków nieorganicznych.
To DNA o którym piszesz wzięło się tam z innego - już istniejącego DNA - dlatego tam było.
Gdyby ewolucja użyła innego nośnika informacji, byłoby tam co innego - i pytałbyś, dlaczego jest tam np. ANSL, a nie co innego.
Być może ten nośnik (DNA) jest najbardziej prawdopodobny albo nawet jedyny możliwy - co świadczy tylko o tym, że w zróżnicowanym wszechświecie niełatwo jest o taki nośnik. Nie bardzo rozumiem, co to miałoby udowadniać.



Ja też.



A obecne wyniki jak niby powstały? Wiadomo było jakie zasady interakcji dobrać? To była właśnie ewolucja - z subiektywną funkcją oceniającą. Robimy mutację zasad i oceniamy czy wyszło coś ciekawego - w ten sposób MUSI w końcu wyjść coś ciekawego.
Nadal widzisz ewolucję jako jedynie losowanie jakiegoś rozwiązania spośród wielkiej liczby rozwiązań. Jeżeli pewna pula rozwiązań okaże się nieprzydatna, rozwojowa jest tylko inna pula, która ogranicza liczbę kombinacji. Z tej brana jest kolejna itd. - dlatego w przypadku doboru KUMULATYWNEGO (nie jednorazowego o którym piszesz) dojść do ciekawego wyniku jest bardzo łatwo. Jest to wręcz nieukniknione, o ile taki wynik jest fizycznie możliwy.



To zależy czy obiekt spełnia odpowiednie kryteria. Jeżeli stopień skomplikowania mu pomaga, to rozwój idzie w tym kierunku. N w takim przypadku jest równe 1.



Mózg nie jest po prostu sumą swoich części. To nie jest tak jak z murem, o którym wiesz, że składa się z 100000 cegieł.
Chodzi mi o to, że mózg składa się z prostych części z prostymi połączeniami, natomiast efekt sumaryczny jest skomplikowany.
Proste A i B daje skomplikowane C.



A ma znaczenie fizykalne - musi istnieć materia, która potrafi się wiązać w związki polimeryczne.
B - zależy od kryterium - jeżeli kryterium będą lepiej spełniać obiekty "ciekawe", to one powstaną. I nie jest to kwestia prawdopodobieństwa - gradient rozwoju będzie się zawsze kierował w ich stronę.

Oczywiście mutacja powodująca powstanie czegoś bardziej skomplikowanego będzie 1 na np. 1000. Ale ile obiektów będzie mutować? 100 000? I to jednocześnie (w dużej skali czasowej oczywiście).

To że obiekty skomplikowane dobrze sobie radzą wynika z teorii informacji - takie obiekty mogą lepiej analizować otoczenie i na zasadzie własnych doświadczeń i bieżących danych podejmować czynności pomagające w przetrwaniu. Nie muszą to być wcale obiekty świadome.

Tak jak mowilem, na trywialnosc brak mi argumentow. Dla mnie jednak zaistnienie tych trzech czynnikow jednoczesnie w przyrodzie nie jest tak trywialne. Wytworzenie sie praktycznie sterylnych warunkow do rozwoju zycia na tej planecie. Do rozwoju do takiego poziomu jest co najmniej 'zadkie'. Nawet jak znajdziemy proste formy zycia na np. Europie, Tytanie to nigdy nie bedzie tam warunkow do wytworzenia zycia posiadajacego swiadomosc. Ta planeta jest jak na razie jest wyjatkowa. Jest przepelniona zyciem. Jest jak sterylna probowka w ktorej powstale zycie ma ulatwione zadanie. Ty widzisz w tym prostote i przypadek, ja zlozonosc, perfekcje i conajmniej 'spisek'. Dinozaury wyginely po upadku meteorytu, ten fakt zapoczatkowal ere panowania ssakow, ty powiesz przypadek, a ja 'mistrzowski strzal'



Wiedze w podanych przeze mnie przykladach masz w glowie. A z podanych przeze mnie przykladow bedziesz mogl wywnioskowac trzech rzeczy:
- ewolucja mozna pokierowac,
- ciekawy wynik uzyskamy znacznie czesciej dobierajac A i B niz przy losowym A i B,
- odpowiednio dobierajac A, B i modyfikujac wyniki zawsze otrzymasz oczekiwane C.



A wg jakich praw chcesz ocenic 'przyszłe zachowanie' swiadomej istoty? Np. czlowieka?



Jasne. Teoria Wszystkiego zmiesci sie na koszulce Tylko powstanie pytanie: skad to idealne prawo? Lub: skad ta wszechswiatowa zupa?



To sa zlozone czy nie?



Hmm...co ma teoria chaosu do pojawienia sie nosnika informacji? O teorii informacji nie slyszalem.



Skomplikowane A i B dalo skomplikowane C



Czyli nie wszystko jest takie proste



Wlasnie, od RNA do DNA daleka droga, moze zeby otrzymac DNA potrzebne sa naprawde sterylne warunki. Tak sterylne, ze az nie mozliwe do osiagniecia przypadkiem.



Ja nie pytam czemu akurat DNA, ja pytam czemu tylko DNA?



Udowadniac nic. Moze za to zastanawiac fakt, iz we wszechswiecie zlozonym z prostym regul, ktore tworza cos zlozonego i roznorodnego za pomoca powielania schematow, powstalo cos unikatowego o tak poteznych wlasciwosciach.

A obecne wyniki jak niby powstały? Wiadomo było jakie zasady interakcji dobrać? To była właśnie ewolucja - z subiektywną funkcją oceniającą. Robimy mutację zasad i oceniamy czy wyszło coś ciekawego - w ten sposób MUSI w końcu wyjść coś ciekawego.

W sterylnych warunkach - z np subiektywna funkcja oceniajaca - w koncu otrzymasz ciekawy wynik. W przyrodzie funkcja nie jest subiektywna. Jest zmienna. Nie przestaje 'mutowac' w momencie otrzymania ciekawego wyniku. W AK dobierasz mutujesz funkcje do otrzymania ciekawego wyniku. Zmien funkcje losowo po otrzymaniu ciekawego wyniku. Wtedy tez ciekawy wynik MUSI sie utrzymac? AK potwierdza tylko mozliwosc otrzymania ciekawych wynikow w sterylnych warunkach.



Widze ewolucję jako WIELOKROTNE losowanie jakiegoś rozwiązania spośród wielkiej liczby rozwiązań. Liczba losowan jest skonczona. Szukajac np prawdopodobienstwa powstania swiadomego zycia we wszechswiecie, musimy wziasc wiele czynnikow pod uwage, ktorych wypadkowa da 'sterylne' warunki rozwoju. Liczba planet o odpowiedniej stabilnosci,temperaturze, skladzie, czasie zycia i ochranianej przez kolosa (Jowisz) sciagajacego na siebie wszystko co moglo by unicestwic zycie, itd., jest (smiem twierdzic) conajmniej ZADKIE. Liczba losowan jest OGRANICZONA.



Znowu nie rozumiem, to mozg sklada sie z prostych neuronow czy trzeba cos jeszcze czego suma da tak zlozony efekt?



MOZE istniec



Jezeli juz zaistnieje to MUSI spelnic kryterium: reprodukcja+zmiennosc+ocenianie. Wtedy tak powstala ewolucja MOZE dac ciekawy wynik x o zlozonosci y.



Poczatkowe ilosci nie beda duze. Zalezy to od A i B. Np. im ocenianie bardziej rygorystyczne tym mniej obiektow. 'A' tez moze byc mniej obfite. Czy w duzej skali czasowej to tez by mozna polemizowac.

.

Na tema teorii informacji nie moge sie wypowiadac, bo nie znam. Ale czy sugerujesz, ze nasza swiadomosc i wolna wola jest tylko pozorna?

Nietrywialny jest problem pierwszej samoreprodukującej się cząstki organicznej. Nieorganicznymi cząstkami są związki tworzące kryształy - potrafią się reprodukować, ale do RNA im daleko - to jest ten poważny, nietrywialny problem.

Zmienność: Nie widzę problemu - czyżbyś sugerował, że zmienność w przyrodzie jest czymś nadzwyczajnym, co niezwykle rzadko zachodzi? Wg mnie wszystko cały czas się zmienia.

Ocenianie: Nic prostszego: przeżywa ten, kto umie przeżyć. Ten warunek nie musi jakoś sztucznie "zaistnieć" ani zostać narzucony. To tak jakbyś się dziwił, dlaczego woda jest "mokrzejsza" od piasku - bo jest mokra a piasek suchy. Podobnie nie powinieneś się dziwić, że przeżywa obiekt, który ma większe szanse przeżycia.



Czyli jest to cud? Podpowiem: czy cudem jest gdy w Totolotka gra 20 milionów osób i jedna wygra? Dla tej osoby - jest to cud, dla organizatorów gry już nie.



j.w. - takie "strzały" są periodyczne i w skali geologicznej nie są niczym nadzwyczajnym.



Odeszliśmy od tematu: stwierdziłeś że Bóg jest prosty, więc ja stwierdziłem że da się go zasymulować. Gdzie zmieszczę jego wiedzę (nie swoją)? Człowiek wg mnie nie jest prostym układem i nie podjąłbym się zasymulowania go, więc człowiek nie jest dobrym przykładem podobnego problemu - prostego (jak twierdzisz) w swej budowie Boga.



Można pokierować i dobrać A i B, ale jak się nie pokieruje i nie dobierze, to RÓWNIEŻ otrzyma się ciekawe wyniki - i to dosyć często.



Teraz pod podmioty pytania podstaw "Bóg".



Faktycznie, mogłeś to odczytać dwuznacznie. Nie są złożone.



Teoria chaosu ma duże znaczenie - bo potrafi z przypadkowości i prostoty na niskim stopniu złożoności stworzyć coś skomplikowanego na wyższym stopniu złożoności.
Teoria informacji określa m.in. jaką zdolność przetwarzania informacji musi mieć układ, żeby stosować określone algorytmy.



Też.



Co to znaczy "proste"? Że szybko powstaje jak się przepuści prąd przez roztwór gazów? Czy że powstaje średnio na 1 z miliona planet w ciągu miliarda lat?



Tym się właśnie zajmuje teoria chaosu.



Funkcja w przyrodzie nie jest zmienna. A rozwój skomplikowanych organizmów już chyba wyjaśniałem: jeżeli 1 mutacja na tysiąc spowoduje większą komplikację, to ta mutacja zostanie szybko "odkryta" (mutuje wiele organizmów). Ponieważ skomplikowany układ lepiej przetwarza informacje - potrafi interaktywnie reagować na warunki i ma większe szanse przeżycia.



Planety w stylu Jowisza nie są nczym nadzwyczajnym - dużo trudniej znaleźć planetę macierzystą o odpowiednich warunkach. Ale przy takiej ich liczbie coś się powinno dać wyszukać ...



Połączenia tych neuronów.



Pisałem na początku: problem jest z samoreprodukującą się cząstką. Reszta jest na tak prostym poziomie, że nie ma się tam czego doszukiwać.



Mam swoje zdanie na ten temat, ale nie jestem go na tyle pewny, żeby go bronić. Podywagować oczywiście sobie możemy.

Te dwie cechy sa ze soba powiazane. Samoreprodukujaca sie komorka musi zmieniac swoj 'kod', inaczej nic bardziej zlozonego nie otrzymasz. O taka unikatowa zmiennosc mi chodzilo. DNA jest wlasnie czyms takim unikatowym.

Zmiennosc powszechna w przyrodzie to juz trzeci czynnik - ocenianie. Zmiennosc klimatu, warunkow geologicznych, trzesienia ziemi, wybuchy wulkanow, epoki lodowcowe to jest wlasnie zmiennosc oceniania. Takiej wlasnie zmiany funkcji oceniajacej nie przetrwaly dinozaury. Troche wiekszy kamyk i nie zostalo by nic. Zrob AK ze zmienna losowo funkcja oceniajaca, zobaczymy co teoria chaosu na to



Ja na razie widze jednego gracza. Zakladanie, ze graczy jest 20 milionow jest tak samo przesadzone jak zakladanie, ze jest jeden Ale prawdopodobienstwo na pojawienie sie we wszechswiecie planety o takiej zlozonosci jak ta jest duzo mniejsze niz trafienie 6 z 49. Rozwine mysl: Ta planeta jest jak na razie jest wyjatkowa. Ze wzgledu na panujace na niej warunki, ktore umozliwily powstanie i rozwoj zycia o takiej zlozonosci. Ta planeta jest przepelniona zyciem. Program SETI jakos nie trafil do tej pory w kosmicznego totka, a sasiad Mars, taki niby podobny do Ziemii, jakos zyciem nie tetni. Jesli nawet bylo na nim zycie, to wlasnie jakas zmiana funkcji oceniajacej to zycie zniszczylo. Kandydatow na graczy w kosmicznego totka jak na razie brak A juz napewno o takiej zlozonosci jak tutaj. Gdzies widzialem wyliczenia takiego kosmicznego totka. Moge poszukac.



Są niczym nadzwyczajnym...hmm...policzmy...przez 65 milonow lat nic nas tak odpowiedniego nie trafilo. Przy wieku ziemi 4.5 miliarda lat mamy 1/69, tylko i az 69 takich idealnych strzalow. Ten wspolczynnik maleje z kazda chwila. Teraz dam Ci porownanie. Grasz w pokera? Poker to taki kosmiczny totolotek, profesjonalny gracz opierajac sie na rachunku prawdopodobienstwa i statystyce potrafi z pokera wyciagnac staly zysk. Zysk calkowicie dajacy sie rowniez ujac statystycznie, liczony w ilosci stawek podstawowych na godzine gry. Zaleznie od rodzaju gry mozna w ten sposob ocenic swoja gre. W Texas Holdem Poker dostajesz dwie (swoje) karty do reki, piec wspolnych idzie na stol i z siedmiu wybierasz piec najlepszych. Masz szanse 1/72.7 na trafienie reki KK lub QQ lub JJ. Jest to akurat tyle zeby moc to wykorzystac, ale rowniez tyle zeby powaznie sie tego obawiac. Taki 'strzal' moze zarowno zabrac Ci wszystkie zetony jak i je podwoic. Zdanie sie na przypadek, co mozesz odniesc do graczy nieprofesjonalnych, moze dac krotkotrwaly duzy zysk. Dlatego tyle gra amatorow - nie znasz zasad, tez wygrasz, ale nie ma sily, w ogolnym rozrachunku i tak tracisz. Tylko profesjonalny gracz, ktory wie o co w tej grze chodzi jest w stanie wyprowadzic staly zysk. Wykorzystac takie przypadkowe strzaly. W pokerze zdajac sie na chaos mozesz co najwyzej otrzymac przypadkowy krotkotrwaly zysk. Grajac inteligentnie i znajac zasady wygrywasz stale. W niedlugim czasie swiadoma i zlozona forma ozywionej materii na dobre oderwie sie od tej planety na dobre uniezalezni sie od przypadkowego 'strzalu'. Jezeli do tego momentu taki przypadkowy 'strzal' tego nie zaprzepasci bede twierdzil, ze 65 mln lat temu to byl 'mistrzowski strzal', a nie 'przypadkowy strzal'. Ale nie zrozumiesz o co mi chodzi jak nie grasz w pokera.



Nie odeszlismy od tematu: teorii chaosu tez nie symulujesz tylko jej dzialanie. Tutaj Ty odzwierciedlasz 'inteligenty byt' istnieja 'poza' polem dzialania symulacji oraz mozliwosc niezauwazalnego ingerowania w wyniki symulacji (debugger). Nie pisalem, ze 'Bóg jest prosty' tylko 'prosty do zasymulowania', a mialem na mysli jego dzialanie. A prawdopodobienstwo na to, ze Bog istnieje jest wlasnie conajmniej takie samo jak na istnienie super prawa. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze istnienie super prawa jest bardziej prawdopodobne? Wezmy takie superstruny, ktorych drgania powoduja powstawanie czasteczek. Same drgania tez skads sie wziely. Kolejne prawo powodujace drgania (wszechswiatowa zupa z babelkami) jest tak samo prawdopodobna jak umyslne drgania bedace wyrazem czyjejs mysli. Takie 'zobrazowanie' musi sie podobac fanom Tolkiena i jego wszechswiata bedacego muzyka Ainurow



Taki ciekawy jak obserwujemy obecnie - ZADKO. Smiem twierdzic, ze jest to tak zadki przypadek, ze jest/graniczy z cudem.



O to wlasnie chodzi To samo mozna zrobic np z kazdym ewolucjonistycznym artykulem, wystarczy podmienic slowa 'matka natura' Tylko, ze kazdy niesamowity zbieg okolicznosci graniczacy z cudem zbliza nas do niego. Ktos madrzejszy ode mnie pewnie by policzyl 'czas posiadania pilki' w tym meczu.



Jak w pokerze. Ciekawy krotkotrwaly wynik. Zeby go utrzymac potrzeba juz 'interwencji'.



Hmm...nie widze odniesienia do tematu, mozna cos wiecej? Jakis link?



Ja jeszcze DNA w probowce z elektrodami nie widzialem A jesli nawet to sama informacja nic nie daje, potrzebny jest jeszcze mechanizm reprodukcyjny i zmieniajacy. A taka suma juz nie jest prosta do otrzymania w probowce.



Tym się właśnie zajmuje teoria chaosu, ale tego nie dowodzi. Dowodzi jedynie tego, ze: w odpowiednich warunkach mozna otrzymac cos zlozonego, kolejny stopien zlozenia wymaga zmiany funkcji i tylko odpowiedni dobor funcji pozwoli wynik utrzymac i umozliwi kolejne przejscie do wyzszej zlozonosci.



Jest zmienna. Uzasadnienie wyzej.



O ile mutacja 'szybko' nastapi, symulacje na to pozwalaja.

Ponieważ skomplikowany układ lepiej przetwarza informacje - potrafi interaktywnie reagować na warunki i ma większe szanse przeżycia.

Hmm...dinozaury lepiej chyba przetwarzaly informacje od slimaka



Zgadza sie. COS sie powinno dac wyszukac. To COS musi spelniac okreslone warunki. Potem to COS musi sie odpowiedni czas utrzymac nienaruszone. Wtedy mamy szanse, ze inne COS na tym ozyje, rozwinie i stamtad ucieknie zanim to pierwsze COS szlag trafi, bo wtedy ten caly chaotyczny zbieg okolicznosci zniknie i tworczy chaos upada



I jeszcze roznych chemicznych i fizycznych oddzialywan. Co w sumie z kilkoma poczatkowymi neuronami juz proste na samym poczatku nie jest.

Pisałem na początku: problem jest z samoreprodukującą się cząstką. Reszta jest na tak prostym poziomie, że nie ma się tam czego doszukiwać.

Jest. Uzasadniednie powyzej




To zaczne. Przeczytaj co o dzialaniu czlowieka pisalem w odpowiedzi yavo. Po co z ewolucyjnego punktu widzenia swiadomosc? Czy podswiadome dzialanie nie bylo by efektywniejsze?

Jestem glodny, a zjadlem wszystkie ciasteczka. Grozi mi ewolucyjna zaglada

DNA jest najprostszym sposobem reprodukcji z dużą dokładnością. Zostało wynalezione w procesie ewolucji i się utrzymało, bo spełniało kryteria przetrwania.



Ocenianie polega na jednym: uda się przetrwać i rozmnożyć czy nie. A to, w jakich się to dokonuje warunkach jest nieistotne.



Przesadzasz. Gdyby była nieco bliżej lub dalej Słońca, warunki do życia nadal by były - tyle że bardziej w strefie rónikowej lub podbiegunowej.



To marny argument. Program SETI raczej nie powinien znaleźć żadnej cywilizacji, nawet jeżeli inteligentne życie pojawia się bardzo często. Sam spróbuj się doszukać, dlaczego.



Wyjdź na powierzchnię Marsa bez skafandra, to zrozumiesz jak jest "podobny" do Ziemi.
Na początek podam, że są tam nieco inne temperatury, trochę mniej wody i "trochę" mniejsze ciśnienie. To ciśnienie zwłaszcza jest mocnym argumentem.



Mimo że nie gram w pokera nie widzę w tym nic nadzwyczajnego - co jakiś czas spada na nas dosyć duży kamyk. Jeżeli do tego czasu forma życia nie rozwinie się na tyle, żeby zapobiec wyginięciu a jest rozmiarowo duża i nieodporna na zmiany klimatu, to ginie.
Wiem że masz tendencję doszukiwania się niesamowitości w najprostszych przypadkach, ale tu już chyba trochę przesadziłeś.



Bo superstruny nie będą organizowały Sądu Ostatecznego, nie czynią cudów, nie karzą złoczyńców i nie oczekują że się będzie je czcić. I nie planują wszsytkiego "specjalnie" i "celowo".



Twoje twierdzenie nie ma podstaw, a raczej - moje ma podstawy.
http://www.szkoly.edu.pl/~emelnycz/

Obejrzyj zwłaszcza obrazki i przeczytaj podsumowanie.



Niestety, ewolucja stara się wszystko wytłumaczyć bez "cudownych" zbiegów okoliczności.



A więc nie jest tak jak w pokerze. Ciekawy wynik nie wymaga "interwencji", bo jeżeli powoduje większe szanse przetrwania, to się zawsze utrzyma.



Nie pytaj mnie o takie linki, bardzo łatwo je znaleźć:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_informacji



To jest ten nietrywialny problem o którym pisałem na początku.



Warunki nie muszą być odpowiednie w sensie "mało prawdopodobne". Funkcja nie musi być mało prawdopodobna.
Nie trzeba więc szczególnego zbiegu okoliczności ani interwencji żeby otrzymać coś ciekawego.



Jest jedna: wygrywa silniejszy.



A więc to kwestia czasu. Poza tym, powtarzam: organizmów jest wiele.



W przypadku kamyka okazało się ich zdolność przetwarzania informacji nie była wystarczająca. Ewolucja wskazało w takim przypadku na proste organizmy jako lepiej przystosowane do przeżycia.



To coś występuje z pewnym prawdopodobieństwem, nie takim małym, wziąwszy pod uwagę liczbę obiektów. JEżeli 20 mln ludzi gra w Totka to któryś co jakiś czas wygrywa. Proste.



Suma neuronów i ich połączeń daje w wyniku coś bardziej skomplikowanego niż ... ta właśnie suma. Czyli suma redukcjonistyczna nie da tego samego co całość.



Odpowiedź na uzasadnienie rónież.



Być może byłoby - ewolucja nie musi wybierać optymalnej ścieżki rozwoju. Świadomość może być ubocznym skutkiem ewolucji. Liczy się jedno: kto przeżył - wygrywa. Nie liczy się - jak.



Ewolucyjna zagłada dotyczy genów, nie ich nosicieli (chyba że wszystkich na raz), więc się nie przejmuj.