Znów zmieniasz temat.

Jest to premia dla tej 'mniejszej połowy', i na pewno dla kościoła. Nie ważne czy dla 90 czy 10 procent - ważne, że nieuzasadniona.

Nie wiem, czy statystycznie (w która to statystykę nie wierzysz) czy realnie (czyli niby skąd wiadomo?) Ty podałaś tę wartość.

No własnie - pojawia się instynkt, a brak wiedzy, co to jest. Lepiej wyjaśnić czy zdać się na właśne młodzieży poszukiwania w internecie?

Nie odpowiedziałaś: czy nauka o cierpieniach Jezusa czyni z dzieci sadystów? Wzbudza ich - jak to ujęłaś - niezdrową ciekawość? Czy masz jakieś dane pokazujące, że edukacja seksualna prowadzi do patologii? Bo ja mam wskazujące na coś dokładnie przeciwnego:http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Nie odpowiedziałaś: jaką wiedę należy ukrywać przed dziećmi?
Nie odpowiedziałaś: kto ma decydować o tej cenzurze?


Czyli lepiej uczyć.

Podobnie jak i na drugim wątku nie odpowiedziałaś na to pytanie.

... a ja mam opoty przed płaceniem mandatów...
Tyle że i płacenie na partie, i mandatów jest sprawiedliwe, a płacenie na katechezy - nie. I to jest istotą naszego sporu, a nie Twoje osobiste odczucia wobec poszczególnych elementów budżetu państwa. Masz kłopoty z trzymaniem się tematu dłużej niż przez kilka minut?


To niech na katechezy łoży Bóg. Kasa jest elementem naszego świata takim, jak matematyka, fizyka i chemia i obowiązują tu zwykłe zasady logiki.
I ja nie pisze o weryfikowaniu Boga przez logikę, ale wiary.
I wskaż mi proszę element epistologii który mówi, że należy udowodnić nieistnienie bytu.

Nie znam statystyk na które sie powołujesz - czy owe ponad 50% nie chce katechezy w ogóle, czy tylko wyprowadzenia ze szkół.
Niemniej ta "mniejsza połowa" stanowi Kościół i utrzymuje państwo.

Nie szuka się w internecie czegoś o czym się nie ma pojęcia, że istnieje.
Informowanie potęguje ciekawość.


Jakoś dzieci nie próbują sie nawzajem krzyżowac, ale bawić "w doktora" chętnie.


Rodzice mają prawo decyzyjne, żadne inne gremia nie mają tego prawa.


Uczyć uczciwego życia, korzystania z dóbr naturalnych...nie uczyć 7-10 latków o anomaliach seksualnych.

Odpowiedx adekwatna do tego typu pytań

Mandat jest formą kary....podatków nie płacimy za karę, ale jako wkład dla dobra wspólnego.


Jak i Jego wyznawcy, którzy łożą na katechezę

Logika nie weryfikuje ani Boga, ani wiary.

Jednak pojęcie o istnieniu pewnych rzeczy można nabyć przez przysłowiowy przypadek.
Jak dziecko ma się dobrze wyspowiadać,
jeśli nie będzie pierwej poinformowane o tym czym jest każdy z grzechów?
Jak nastolatek ma wiedzieć, czy zachowuje czystość, skoro nie będzie poinformowany o tym, czym jest masturbacja?
A co z 12, 14 i 16-latkami?
Oni też nie powinni się o tym uczyć?
Nawet jeśli któryś z nich czuje, że nie pasuje do obowiązującego modelu rodziny,
powinien pozostać w niewiedzy, bo dzięki temu jako gej będzie mógł stworzyć szczęśliwe (bo heteroseksualne) małżeństwo?

Na przeznaczenie podatków mamy wpływ, poprzez głosowanie (a więc pośredni wybór składu rządu i parlamentu),Jak i jego nie-wyznawcy, którzy łożą na katechezę, katechetów i inne działania (już typowo kultyczne).

Czyli przymioty i zachowania Boga mogą być nielogiczne?
Przykład:
X spełnia przykazanie Boga i zostaje za to przez Niego ukarany.
Y działa wbrew przykazaniom Boga i zostaje za to przez Niego nagrodzony.
Według ciebie taka sytuacja może wystąpić, bo: Logika nie weryfikuje ani Boga, zgadza się?
Czyli najbardziej absurdalne doktryny będą przez ciebie uznane za właściwe?
Te, które przeczą Objawieniu Boga, a nawet te,
które przeczą innym doktrynom tego samego Kościoła (do którego należysz)?

Owszem.....ale czy nalezy usilnie pomagac przypadkowi gdy chodzi o złe sprawy???

Nie sądzisz, że lepiej nie stwarzac sytuację podatną dla grzechu????.....
Profilaktyka ma większe znaczenie niż kuracja.

Adekwatnie jak osoby wierzące wbrew własnej woli łożą na działania antykościelne.....kij ma zawsze dwa końce...


Nawet te dla mnie najbardziej absurdalne, dla ich wyznawców są sensowne i logiczne.

Chodzi raczej o wyprowadzenie ze szkół.
Masz to choćby takie:
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article ... /505039338
Tylko 46% rodziców posyłało by dzieci na katechezę w szkole! Czyli mniejszość! Skoro zasłaniałaś się do tej pory zasadą vox populi vox dei to w tej sytauacji - konsekwentnie - jesteś za wyprowadzeniem katechez?

No i co z tego? Ma w związku tym prawo do finansowania każdej zachcianki? Czy jeśli rodzice będą się domagać cotygodniowej wycieczki na Dominikanę dla uczniów (co i tak jest bardziej racjonalne od katechezy) - to państwo ma obowiązek to zrealizować?

Sama napisałaś, że pojawia się instynkt. Więc jest już jakies pojęcie o problemie. Uważasz, że lepiej, aby uczniowie sami szukali odpowiedzi - w internecie, od kolegów?

Nie odpowiedziałaś: Czy masz jakieś dane pokazujące, że edukacja seksualna prowadzi do patologii? Bo ja mam wskazujące na coś dokładnie przeciwnego:http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html


Właśnie! Bo o ukrzyżowaniu wiedzą, co trzeba, a o seksualności - nie!


Jeśli rodzice zadecydują, że szkoła ma nie uczyć, że 2+2=4. to trudno - zmieniamy w programie 4 na 5?
Ilu rodziców ma zmieniać program - większość? W obrębie klasy, szkoły czy kraju? Jeśli nakażą wysyłania dzieci codziennie na lekcje golfa - szkoła ma to zrealizoważ?


A matematyki już nie? A historii?
A o anomaliach magnetycznych można?
PS Nie sądzę, żeby nauczanie 7-10 latków w tym temacie przekraczało proste stwierdzenie faktu, iż takie anomalie wystepują. To też groźne? Czy jeśli się powie w szkole, że istnieją na świecie mordercy, to dzieci zaczną się zabijać?


To może napisz mi, jakich pytan ci nie wolno zadawać, żeby nie tracił czasu.



To ciekawe stwierdzenie, uzupełnie je tylko o uwagę, że woda jest mokra. A teraz może odpowiesz na pytanie? Pewno nie pamiętasz nawet, o co chodzi... To klucz dalej...


Problem, o którym bardzo mozna i bardzo skutecznie starasz się nie pamietać jest taki, że na katechezy płacą też 'niewyznawcy'. Czyli państwo wspiera pewien światopogląd, wobec którego ma być niby neutralny. Tak przynajmniej mówi konstytucja.

Owszem. Jeśli stwierdzi, że wierzysz w A i równocześnie nie wierzysz w A - to znaczy, że wiara jest głupia.

Nie odpowiedziałaś:
I wskaż mi proszę element epistologii który mówi, że należy udowodnić nieistnienie bytu.


Nie - najlepiej udawać, że nic się nie dzieje.
I tak się dowiedzą! Sama pisałaś o instynkcie seksualności! Dzieci mają zmazy! Czemu im tego normalnie nie wytłumaczyć? Co złego z tego wynika? To jest właśnie profilaktyka! Jakieś dowody - powtarzam, ja mam dowody, że edukacja seksualna powoduje mniej ciązy u nastolatek, mniej chorób wenerycznych, mniej aborcji. A ty?! Masz przekonanie, że seksualność jest be.


Ile razy można ten sam temat wałkować? Już się Alus wycofała, już nieby rozumie - za chwiolę wystrzeli po staremu!

Partie są finansowane wg identycznych zasad bez względu na ideologie.
Religia jest uprzywilejowana. Dostaje wsparcie (pół mialiarda na katechezy, ubezpieczenia dla duchownych, zwolnienie z wielu podatków, przywileje polityczne typu konkordat itp) jako religia i tyle! Nie ma symetrii - wiara w skrzaty nie dostanie kasy na nauczanie biologii krasnoludków szkołach! Ateiści nie dostaną prawa do udzielania ślubów albo głoszenia w szkołach sensowności ateizmu! Fani ufo nie zostana zwolneni z prowadzenia księgowości i podatków! A konstytucja mówi: Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań tymczasem ma miejsce wspieranie poglądów religijnych.
Tymczasem państwo tylko finansowo wspiera rocznie kościoły na kilka miliardów złotych!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotacje_pa ... h_w_Polsce


Na jakie pytanie twoim zdaniem odpowiadasz. Bo znowu nie na to zadane.

Tylko z innych przyczyn, niż kasa.
http://www.polskatimes.pl/fakty/edukacj ... ,id,t.html
Osobiście sądzę, że katecheza w szkole w roli przedmiotu, zubożyła lekcje religii, pozbawiła sacrum ......gdy dzieciaki szły do salek przy kościele, zawsze przed/po lekcji odmawiały przed Najświętszym Sakramentem modlitwę....inny klimat.

Nie zachcianki, ale prawa dysponowania swoimi pieniędzmi.
Jesli rodzicę zechca cotygodniowej wycieczki, niech zadeklarują odprowadzanie w większym % podatku od swich dochodów na ten cel i żądają

Pojęcie nie przekłada sie automatycznie na usilne poszukiwania, przynajmniej do pewnego wieku 12-14 roku życia.
Więc próby nachalnej edukacji homo dla dzieciaków nie leżą w interesie dzieciaków, a środowisk homo.
Nie posiadam danych, a Twój link nie działa.


Zdążą się dowiedzieć.....wiek 12-14 jest wystarczający na edukację, nie dla przedszkolaków, czy maluchów w młodszych klasach SP.


Rodzice to nie bandy idiotów.....uważasz, że homo posiedli pełnię rozumu i dla hetero zabrakło?


Nie widze praktycznej potrzeby uświadamiania dzieciom paskudnych stron życia.
"morderca" ma zawsze wydźwięk perojatywny....powiesz homo, że podobnie ich postrzegasz


Wedle Twojej percepcji, dla przeważającej części społezeństwa sprawiedliwe......demokracja daje wolnośc, ale także obowiązek podporządkowania woli większości.
Pogląd swój masz prawo prezentować zawsze.


Państwo demokratyczne to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości - a o tym Ty zapominasz.
Ta większość właśnie organizuje życie państwa wedle swego światopoglądu, zmuszając także mnie do płacenia na ewentualne cele, które uznaję za niewłaściwe.
Neutralnośc zasadza się nie włączaniu Koscioła w struktury władzy państwa.


Właśnie - ile jeszcze?????
Nie ustalimy jednej "jedynej słusznej" racji, pozostaje kompromis.

I vice versa


A pretensje musisz słać do przyjaciół ateistów z SLD - oni ustalali treść, a prezydent A. Kwasniewski podpisał, Konkordatu.

Też tak sądzę, ale nieważne dlaczego tak rodzice uważają. Znów zapomniałaś, o czym z tym punkcie dyskutujemy. Alus, popracuj nad pamięcią, proszę...

Twierdziłaś że to większość o wszystkim decyduje.Nie jest to prawdą, ale niech będzie po alusowemu - w takim razie, skoro większość chce wyprowdzenia katechez ze szkoły to Alus też tak uważa? Tak czy nie?


Urocze!
Jak Kali - przepraszam - Alus - ma być dotowana, to mamy 'dysponowanie swoimi pieniędzmi'. Jak Alus ma dotować - to "zachcianka". W ostatnim zdaniu się z Tobą zgadzam - rodzice chcą katechez - niech zadeklarują większy podatek! Wreszcie mądre zdanie!


Podobnie jak edukacja nie przekłada się automatycznie na patologię. Na ogół jest odwrornie.
Nie opowiedziałaś: jak się dziecko dowie, że istnieją mordercy, to zacznie zabijać?
Nie opowiedziałaś: masz coś na poparcie tezy, że edukacja prowadzi do patologii? Nie masz danych? To - sorki - ale twoje wierzenia nie są argumentem. Rozumiesz, dlaczego?


Rety, trochę się postaraj. Nie dałem spacji przed adresem. Skopiuj go (ctrl c) i wklej (ctrl v) w okienko adresu w przeglądarce.


A jakaś to edukacją seksualna ma miejsce w przedszkolu? Jak sobie wyobrażam (sprostuj, jeśli nie mam racji) to cała edukacja w tym wieku do wyjaśnienie dzieciom, że dzieci biortą się z miłości i brzuszka mamy, żeby mieć dziecko trzeba kobeity i mężczyzny ktorzy się kochają, i czasem kochają się też ze sobą kobiety i mężczyżni. Co w tym niebezpiecznego?U ciebie wywołuje jakąś chorą ciekawość?

A dzieci i tak będą się interesować skąd się wzięły, co robią rodzice w sypialni itd. Twoje udawanie, że nie ma problemu, powoduje gorsze problemy - internet i koledzy zajmą się tą edukacją.

Homo to nie bandy idiotów.....uważasz, że rodzice (czasem zresztą homo) posiedli pełnię rozumu i dla homo zabrakło?
Potarzam pytanie - bo nie odpowiedziałaś: Jeśli rodzice zadecydują, że szkoła ma nie uczyć, że 2+2=4. to trudno - zmieniamy w programie 4 na 5?
Ilu rodziców ma zmieniać program - większość? Dla każdego dziecka oddzielnie, w obrębie klasy, szkoły czy kraju?

Odpowiednio do wieku. Będziesz ukrywać przed dzieckiem fakt, że trafiają się złodzieje, pedofile itd? OK, rób tak - a potem się zdziwisz, jak dzieciak wpuści obcego do domu, który was okradnie, albo da się uwieść pedofilowi przez internet...

Bycie homo nie jest złem, więc dlaczego nadawać mu wydźwięk pejoratywny?

Mam prawo prezentować pogląd, ale nie narzucać go!
Państwo ma być ideologicznie neutralne!
Sa pewne zasady, który nawet większość nie może zmienić. Jeśli więkość zarządzi konfiskatę mienia Alus, to to będzie ok?


Zgadza się. I to prawo mniejszości polega m. in na zakazie narzucania im światopoglądu większości.


Nie pytam, kto jest winny. Dyskutujemy o zasadzie. Skomentuj to, bo tego nie zrobiłaś:

Partie są finansowane wg identycznych zasad bez względu na ideologie.
Religia jest uprzywilejowana. Dostaje wsparcie (pół mialiarda na katechezy, ubezpieczenia dla duchownych, zwolnienie z wielu podatków, przywileje polityczne typu konkordat itp) jako religia i tyle! Nie ma symetrii - wiara w skrzaty nie dostanie kasy na nauczanie biologii krasnoludków szkołach! Ateiści nie dostaną prawa do udzielania ślubów albo głoszenia w szkołach sensowności ateizmu! Fani ufo nie zostana zwolneni z prowadzenia księgowości i podatków! A konstytucja mówi: Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań tymczasem ma miejsce wspieranie poglądów religijnych.
Tymczasem państwo tylko finansowo wspiera rocznie kościoły na kilka miliardów złotych!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotacje_pa ... h_w_Polsce

Nie odpowiedziałaś:
I wskaż mi proszę element epistologii który mówi, że należy udowodnić nieistnienie bytu.

Dyskutujemy non stop o Twojej niezgodzie na finansowanie religii w szkołach
Większość w sondażach, wcale nie koniecznie gdyby doszło do zorganizowanej przez państwo i Kościół debaty i imiennej deklaracji każdego rodzica o zmianach.
Śmię twierdzić, że ponad 80% zadeklarowałoby pozostawienie katechezy w szkole.
I nie koniecznie z przyczyn przeżywania swojej wiary, ale czystego pragmatyzmu......prowadzanie dzieciaków do salek wymaga czasu, dodatkowych finansów na dojazdy.


Chcenie religii przez rodziców uwzględnił w Konkordacie rząd, w większości ateistyczny, SLD....skąd wiesz czy w ustawie podatkowej nie jest skalkulowana potrzeba sfinansowania katechez??



Gdyby decydowały tylko moje wierzenia, pół biedy.
Nie uwzględniasz opinii psychologów, którzy wskazują co dla rozwoju psychicznego dziecka jest odpowiednie w danej grupie wiekowej.



Skąd się biorą dzieci i o pobycie w brzuszku mamy, tłumaczą rodzice maluchom 2-4 letnim.
Chyba nie masz/nie znasz małych dzieci, że o tym nie wiesz
Chodzi mi o kampanie lobby gejowskiego, wydające książeczki o przysłowiowych dwóch pingwinkach i usiłujące organizować prelekcje w tym temacie w przedszkołach, SP.



Nie istotny poziom wiedzy rodziców - tylko oni mają prawo decydowac o edukacji, wychowaniu swoich dzieci.
A napewno nie posiadają do tego [b]żadnych[/b] uprawnień lobby gejowskie, czy zwolennicy wszelkiego rodzaju "wolnej miłości".

Akurat lobby gejowskie nie straszy groxnym pedofilem, wręcz odwrotnie przedstawia wszystko w tęczowych kolorach...
Dziecko przed ewentualnym niebezpieczeństwem ostrzegają rodzice, przedszkole/szkoła, policja, napominając o unikaniu, nie kontaktowaniu sie z obcymi ludźmi.


To Ty postwaiłeś edukacje o złym mordery w jednym szerego o edukacji tęczowej preferencji seksualnej

Ideologicznie nasze państwo jest neutralne.
Religia w szkołach to decyzja obywateli państwa.....masz żal, że mieścisz się w 1-10% posiadających odmienne zdanie?.....trudno - tylko w reżimach odłamek społeczeństwa decyduje o pozostałych


Czyli ktoś stosuje wobec Ciebie presję, zmusza do katechezy, praktykowania wiary????


Partię otrzymują dotacje proporcjonalnie, podobnie proporcjonalnie są dzielone dotacje dla Kosciołów, wyznań.
Wierzący w skrzaty mają wszystko przed sobą.....niech zarejestrują wyznanie, wystąpią o dotację....
Neutralnośc odnosi sie do kwestii rządzenia, ale nie do świadczenia na rzecz społeczeństwa.
Powtórzysz swój argument jeszcze 50x a ja podobnie 50x odpowiem

ps. Na marginesie, nie daj Boże nie godzę w żaden sposób w Ciebie, nie chce Cię urazić - z góry przepraszam..
Ale my tak sobie dyskutujemy....a ja "za głową" mam obraz jak wybijali Polakom religię, wiarę, ci którzy uznawali, że wiara krzywdzi.
Ok 600 partyzantów brygady AK iłżeckiej przez 3 dni walczyli 1-3 pażdziernik 1944r, przebijali się z okrążenia 12 tys Niemców.
Jeszcze rannych, porozbijanych, w styczniu 1945r "wolna Polska" nie lubiąca Koscioła zamykała w więzieniach w okrutnych, drastycznych warunkach, zabijała, torturowała, katowała.
Ta większość po 45 latach powinna tak serdecznie nienawidzić tych wyzwolonych z Koscioła i serdecznie im odpłacić.......a ta większosc zastosowała grubą kreskę......bo ta wiekszość pojmuje role religii, katechezy w swoim życiu.

Myśle że Alus opierasz się na przekonaniu że w Polsce mamy 90% katolików. To niestety jest nie prawda. Jak podaje ISKK ludzi praktykujących jest jedynie 45%, a tych którzy aktywnie uczestniczą w życiu kościoła, czyli tych którzy przyjmują komunię jest zaledwie 16%. Nawet gdyby przyjąć tą wartość 45% to to nie jest większość.
Mówiłaś wcześniej o zadeklarowanych 90% katolików. Niestety nie są oni zadeklarowani, zostali po prostu ochrzczeni jako dzieci nie mając nic do gadania.

Co do katechez to tego nie wiadomo, ja z kolei śmiem twierdzić że skoro tylko 45% chodzi do kościoła, niektórzy nawet tylko z przyzwyczajenia, to wcale nie 80% a jakieś 40% może chciałoby katechezę w szkole.

I niestety religia w szkołach nie do końca jest decyzją obywateli, nie było referendum, to rząd sobie tak ubzdurał nie pytając obywateli o zdanie. U nas w kraju jest takie zakłamanie rzeczywistości. Mówi się, 90% ludzi wierzących i każde stanowisko kościoła jest automatycznie wolą tych 90%. A żeby było śmieszniej kościołowi chrzest niemowlaków jest bardzo na ręke, dzięki temu można utrzymać takie statystyki.

Wg mnie dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie podatku kościelnego. Za jednym razem ludzie wierzący zdeklarowaliby się jak i rozwiązałby się problem kto powinien finansować kościół.

Przypadek Palikota dowodzi, że nie masz racji.
Gdy atakował duchownych, wytykał ich błędy, zyskiwał poparcie nawet aplauz.
Gdy zaatakował Kościół w sensie religii/wiary, poparcie oscyluje w granicach 0,5-1%.
Polacy nawet ci sporadycznie praktykujący, traktują wiarę jako bazę, na której opierają się wszelkie pozostałe aspekty życia.
Istnienie Koscioła w Polsce nie jest uzależnione od statystyk.

Można wiedzieć skąd wzięłaś te dane ?

Tego nie wiesz więc, proszę Cię, nie kłam.

Prasy nie czytujesz, opinii politologów???


Odyłam do historii naszej Ojczyzny - kto ją zna, wie, że wiara zawsze stanowi bazę dla Plaków.
Jesli lubisz oskarżać o kłamstwa to pod adresem:
http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2006/K_081_06.PDF

Nie czytuje prasy ani politologów. Nie oglądam też telewizji. Niestety ale to co tam się znajduje jest subiektywne i często są to generalizacje.

Mówisz, że "Gdy atakował duchownych, wytykał ich błędy, zyskiwał poparcie nawet aplauz.
Gdy zaatakował Kościół w sensie religii/wiary, poparcie oscyluje w granicach 0,5-1%."

Zyskiwał popracie kogo ? Gazet ? Politologów ? Dziennikarzy ?
Czy oni mają wiedzę nt. tego co myślą Polacy ? Nie, nie mają, więc to co sobie twierdzi jakiś politolog to jest tylko jego zdanie. Nie zapytał nawet 60% Polaków co myślą żeby twierdzić że większość tak właśnie sądzi.

Znam historię swojej ojczyzny i wiem że kościół odgrywał w niej dużą rolę to jednak nie znaczy że teraz podstawą dla ludzi jest wiara. Pokazujesz mi statystyki z 2006 roku na grupie 1000 osób. To ma być wiarygodne ? Ja w takie statystyki nie wierzę. Napisałaś "Polacy" czyli mówiłaś o wszystkich, ja w tych statystykach wszystkich nie widzę, nawet jakbym miał je przyjąć to największym wskaźnikiem jest 77% ankietowanych (!) którzy oceniają rolę religii jako ważną przy czym im ankietowany młodszy tym odsetek ten spada a ważniejsze jest jednak zdrowie, szczęście, praca i spokój.

Zwykłych obywateli - liczne spotkania w terenie, poprcie w sondażach w granicach 5-7%.

Politolodzy, socjolodzy nie działają w przestrzeni kosmicznej ......ich praca polega na badaniu opinii, poglądów, preferencji Polaków.


Czyli coś radykalnie zmieniło sie w ciągu 4 lat???
Wszystkie badania opierają się na wybranej losowo grupie.
Im młodszy tym mniej ceni....im bedzie starszy, bardziej doświadczony wskaże podobnie jak ci starsi dziś ......ci starsi też kiedyś na ogół usiłowali obywa się bez Boga, wiary.

Jeżeli fundusze na Kościół mają być poddane referendum, to dotacje na sport, kinematografię i np. PKP także niech obejmie referendum. Bo istnieją Polacy, których wymienione dziedziny nie obchodzą, a państwo bez ich zgody i tak na nie łoży.