NIe rozumiesz o co chodzi w tym problemie. Obecny tu efekt kwantowy polega nie na tym, że cząstka jest w każdym z N miejsc, ale że znajduje się w stanie, który określa jedynie prawdopodobieństwa jej obecności w każdym z tych miejsc. Czyli może być albo w miejscu 1, albo w miejscu 2, ... albo w miejscu N, ale nie w dwóch miejscach naraz. I nie jest to jedynie kwestia naszej niewiedzy. Także wszystkie inne cząstki oddziałują z nią tak, jakby one też nie "wiedziały", gdzie ona jest.

W ten sposób pułapka (i kot) w tym eksperymencie, według teorii także powinny znaleźć się w stanie nieokreślonym, możliwym do opisania jedynie prawdopodobieństwami. Tymczasem w świecie makroskopowym nie obserwujemy takich efektów, każdy obiekt jest dobrze zlokalizowany. Pułapka ma stany:
1) uruchomiona
2) nieuruchomiona
a nie ma stanu
3) na 50% uruchomiona, na 50% nieuruchomiona.

Skoro zachowują się tak jakby nie wiedziały to pułapka się uruchamia, bo jest zmylona. Proste i logiczne.
Tego typu dywagacje z mechaniki kwantowej usuwa postulat Borna, bo prawdopodobieństwo nie występuje w przyrodzie.

Alez jest. Tyle tylko, ze jeden stan, ten obserwowany, jest znacznie (wiele, naprawdę wiele rzedów wielkości) bardziej prawdopodobny niż inne.



No, nie. Znowu?

ponieważ



Czytałem, ale nie wiem do czego pijesz



To co się znajduje poza czasoprzestrzenią. Gdyby Wszechswiat był dwuwymairowa kartką, to zwrot "poza czasoprzestrzenią" byłby oczywisty.

A tak trzeba się tłumaczyć

Gdyby Bóg znajdował się w czasoprzetrzeni, to byłby takim samym materialnym obiektem, jak np witold. Nie byłby to Bóg, ale co najwyżej bożek. I trzeba przyznać, że wiele różnych wyznań tak właśnie Boga widzi. Jako obiekt witoldopodobny Po tym można odróżnić religie prawdziwe od fałszywych.

To znaczy że prawdziwa religia jest ta, której bóg (piszę z małej, bo mam na myśli jakiegoś boga - to nie nazwa własna) nie występuje w znanym wszechświecie, nie oddziaływuje na niego i w ogóle się nie wtrąca?

No to wyklucza Boga katolickiego - on jest wszechobecny ("gdzie zbierze się dwóch lub trzech w imię moje i ja tam będę") i się wtrącał. Ergo - to fałszywa religia.

Pilastrze, ehm...
pod linkiem który podałeś znalazłem wychwalanie wielce oświeconego średniowiecza, wielce oświeconej inkwicyzji i ataki na humanistów (czyli u ciebie norma), ale dlaczego katolicyzm jest najbliżej prawdy o Bogu to za wiele tam nie ma.
Poza tym mówiąc szczerze nie bardzo wiem, jak możesz rozsądzać kto jest najbliżej prawdy o Bogu, skoro nie masz o tej prawdzie bladego pojęcia. Katolicyzm może być co najwyżej najbliżej prawdy o Bogu takim, jakim ty go sobie wyobrażasz, ale dopóki Bóg z łaski swojej osobiście ci o o sobie opowie, nie możesz stwierdzać, kto jest najbliżej prawdy o nim.


[ Szyderstwo pod kierunkiem innego użytkownika usunąłem - szumi ]



Prawdziwa religia to ta którą wyznajesz.
Pilaster to katolik - więc dla niego katolicyzm jest prawdziwy.
hipotetyczny Yossif z Palestyny to muzułumanin - więc dla niego islam jest prawdziwy
dla wyznawów Kriszny prawdziwy jest Kriszna, dla współcześnie podobno istnieje nawet sekta cząca starogipskiego Seta...

Pilaster zaraz powie, że to katolicyzmu doszedł na podstawie własnych przemyśleń. OK. Tylko że zapewne nie doszedłby do tych samych wniosków gdyby przypadkiem urodził się w Indiach albo w Afganistanie.

Poza tym... pilaster nie ma dowodów na istnienie Boga i doskonale o tym wie.

Jest tyle samo dowodów na istnienie Jedynego Boga, co na istnienie wszystkich innych. Czyli zero.
Właściwie to biorąc pod uwagę cechy Boga judeochrześcijańskiego, jego istnienie jest raczej jeszcze mniej prawdopodobne niż istnienie tych tzw. "bożków".

Albo religie-pułapki. Katolicy mówią, że Boga nie można udowodnić, a jest to zamykanie się w pułapce. Po co wierzyć w coś, na co nie ma dowodów?

Niech katolicy odpowiedzą na pytanie: Dlaczego istnieje, ich zdaniem, Bóg? Dlaczego stworzył świat? Odpowiedzi proszę bez zamykania się w pułapce, że Bóg jest ponad tym. No, śmiało.

Czy szklanka, samochód, zegarek, parasolka potrzebują konstruktora?

A my; ja i Wy - siostry i bracia, czy nie jesteśmy bardziej skomplikowani, niż powyższe przedmioty?

Widać to choćby po kodzie DNA, że nie jesteśmy dziełem przypadku.


Stwórcą jest BÓG

No to chrześcijaństwo jest fałszywą, bo Jezus był jak najbardziej materialny - rzekomo...



A czy wrodzona choroba genetyczna jest dziełem przypadku ?
Czy dzieci rodzące się z zwyrodnieniami, kalekie, niepełnosprawne i wrodzonymi wadami są dziełem przypadku ?

Czy to Bóg zaprojektował takich niepełnosprawnych ludzi czasami umierających zaraz po urodzeniu, czy może jest to błąd kodu DNA - dzieło przypadku ?

Jeżeli osoba `X` urodziła się na wyspie`Y` i Wierzy w tubylczą Wiarę `Z` . To Wierzy w naszego BOGA, tylko inaczej go pojmuje. I jeżeli kieruje się miłością BOGA i bliźniego, to będzie Zbawiona.

A jeżeli wiara Z mówi, że żywica drzewa Virola jest spermą Boga Y, który odbył stosunek kazirodczy ze swą córką, i ta stymulując jego przyrodzenie, wyprodukowała spermę, która przejawia się w postaci boskiej halucynogennej żywicy drzewa Virola ?

To co jest to nadal ten sam Bóg ?

DOWÓD Z ISTNIENIA SUMIENIA
Napisał: PETER KREEFT

Dowód z istnienia sumienia jest jednym z tylko dwóch dowodów na istnienie Boga, o których wspomina Pismo Święte, ten drugi jest dowodem z istnienia projektu (oba znajdują się w Liście do Rzymian). Oba dowody są zasadniczo prostymi, naturalnymi intuicjami. Jedynie kiedy czyni się skomplikowane, sztuczne zastrzeżenia do tych dowodów, zaczynają one wyglądać na skomplikowane.

Prostym, intuicyjnym spostrzeżeniem dowodu z istnienia sumienia jest to, że każdy na świecie wie w głębi serca, że jest absolutnie zobowiązany być dobrym i czynić dobro, a to absolutne zobowiązanie może pochodzić tylko od Boga. Stąd każdy zna Boga, chociaż niejasno, na podstawie tej moralnej instytucji, która jest zazwyczaj nazywana sumieniem. Sumienie jest głosem Boga w duszy.

Jak wszystkie dowody na istnienie Boga, ten jeden dowodzi tylko małego wycinka tego, co wiemy o Bogu na podstawie nadprzyrodzonego Objawienia. Ale ten wycinek jest znacznie większy niż to, co objawiają o Bogu dowody z natury, ponieważ ten dowód zawiera bogatsze dane, bogatszy punkt wyjścia. Tutaj mamy informacje z wewnątrz, by tak powiedzieć: samą wolę Boga przemawiającą do nas, chociaż niejasno i szeptem, chociaż kiepsko słyszaną, przyjmowaną i respektowaną w głębi naszej duszy. Dowody z natury zaczynają się od danych, które są jak książka pisarza; dowody z sumienia zaczynają się od danych, które są bardziej jak bezpośrednia rozmowa, na żywo, z autorem.

Zanim zaczniemy, powinniśmy zdefiniować i wyjaśnić kluczowy termin sumienie. Współczesne znaczenie zazwyczaj wskazuje zwykłe poczucie, że zrobiłem coś złego albo że mam właśnie coś złego zrobić. Tradycyjne znaczenie w teologii katolickiej to wiedza o tym, co jest dobre i złe: rozum zastosowany do moralności. W naszym dowodzie będziemy się posługiwać takim znaczeniem sumienia, które oznacza wiedzę, a nie jedynie poczucie, ale jest to raczej wiedza intuicyjna niż racjonalna albo analityczna – i jest to przede wszystkim wiedza o tym, że zawsze muszę czynić dobro, nigdy zło, wiedza o moim absolutnym zobowiązaniu do dobra, do wszelkiego dobra: sprawiedliwości i miłosierdzia, cnoty i świętości; tylko w dalszym rzędzie jest to wiedza o tym, co jest dobre, a co jest złe. W dalszym rzędzie jest to wiedza o faktach moralnych, podczas gdy w pierwszym rzędzie jest to wiedza o moich moralnych powinnościach, wiedza o samym prawie moralnym i jego wiążącym autorytecie w moim życiu. Ta wiedza tworzy podstawę dla dowodu z sumienia.

Jeśli ktokolwiek twierdzi, że po prostu nie posiada tej wiedzy, jeśli ktokolwiek mówi, że po prostu tego nie dostrzega, to dla niego z tego dowodu nic nie wyjdzie. Pozostaje jednak kwestia, czy nie dostrzega tego uczciwie i rzeczywiście nie ma sumienia (albo ma radykalnie wadliwe sumienie), czy też tłumi wiedzę, którą rzeczywiście posiada. Boże Objawienie mówi nam, że tę wiedzę tłumi (Rz 1,18b; 2,15). W tym wypadku to, co jest potrzebne przed podjęciem racjonalnego, filozoficznego dowodu, to jakaś uczciwa introspekcja, by dostrzec dane. Dane, sumienie – to jak worek złota zakopany na moim podwórzu. Jeśli ktoś mówi mi, że tam jest i że to dowodzi, że jakiś bogaty człowiek tam go zakopał, to muszę najpierw wykopać i odnaleźć skarb, nim będę mógł wywnioskować coś więcej na temat przyczyny istnienia skarbu. Nim sumienie udowodni komukolwiek istnienie Boga, ta osoba musi uznać obecność skarbu sumienia na podwórzu swojej duszy.

Jednak niemal każdy uzna tę przesłankę. Często będzie ją inaczej tłumaczyć, inaczej interpretować, upierać się, że nie ma nic wspólnego z Bogiem. Ale jest to właśnie to, co dowód próbuje pokazać: że jeśli tylko uznasz przesłankę o autorytecie sumienia, to musisz uznać wniosek o istnieniu Boga. Jak do tego dojść?

Niemal każdy uzna nie tylko istnienie sumienia, ale także jego autorytet. W epoce buntu przeciwko niemal każdemu autorytetowi i wątpieniu o niemal każdym autorytecie, w epoce, w której samo słowo autorytet zmieniło się ze słowa wyrażającego respekt w słowo wyrażające pogardę, pozostaje jeden autorytet: indywidualne sumienie. Niemal nikt nie powie, że powinno się grzeszyć przeciwko własnemu sumieniu, być nieposłusznym wobec własnego sumienia. Bądź nieposłuszny Kościołowi, państwu, rodzicom, osobom mającym autorytet, ale nie bądź nieposłuszny swojemu sumieniu. Stąd ludzie zazwyczaj uznają, chociaż zazwyczaj nie ubierają tego w te słowa, absolutny autorytet i wiążące zobowiązanie sumienia.

Tacy ludzie są zazwyczaj zdumieni i zadowoleni, kiedy odkryją, że św. Tomasz z Akwinu, i to właśnie on, zgadza się z nimi do tego stopnia, że mówi, iż kiedy katolik zacznie wierzyć, że Kościół się myli w jakiejś zasadniczej, oficjalnie zdefiniowanej nauce, to będzie grzechem śmiertelnym przeciwko sumieniu, grzechem hipokryzji, jeśli pozostanie w Kościele i dalej będzie nazywał siebie katolikiem; ale będzie to tylko grzechem lekkim przeciwko wiedzy, jeśli opuści Kościół przez uczciwy, ale tylko częściowo zawiniony błąd.

A więc jedna z dwóch przesłanek dowodu została ustalona: sumienie jest dla mnie absolutnym autorytetem. Drugą przesłanką jest to, że jedynym możliwym źródłem absolutnego autorytetu jest absolutnie doskonała wola, Istota Boska. Wniosek jest taki, że taka istota istnieje.

Jak ktoś mógłby się nie zgodzić z drugą przesłanką? – Znajdując inną podstawę dla sumienia niż Bóg. Są cztery takie możliwości:

1.

coś abstrakcyjnego i bezosobowego, jak idea;
2.

coś konkretnego, ale mniej ludzkiego, coś na poziomie instynktu zwierzęcego;
3.

coś na poziomie ludzkim, ale nie boskie;
4.

coś wyższego niż poziom ludzki, ale jeszcze nie boskie.

Innymi słowy, weźmiemy pod uwagę wszystkie możliwości, przyglądając się temu, co abstrakcyjne, konkretne-poniżej-ludzkie, konkretne-ludzkie i konkretne-ponad-ludzkie.

Pierwsza możliwość oznacza, że podstawą sumienia jest prawo bez prawodawcy. Jesteśmy całkowicie zobowiązani wobec abstrakcyjnego ideału, wzoru zachowania. Nasuwa się wobec tego pytanie: gdzie ten wzór istnieje? Jeśli nie istnieje nigdzie, to jak rzeczywista osoba może podlegać autorytetowi czegoś nierzeczywistego? Jak to możliwe, by „większe” było podmiotem „mniejszego”? Jeśli jednak ten wzór albo idea istnieje w umysłach ludzi, to jaki oni mają wobec tego autorytet, by narzucać tę swoją idę mnie? Jeśli ta idea jest tylko ideą, to nie ma osobistej woli stojącej za nią; jeśli jest to tylko czyjaś idea, to ma ona tylko tego kogoś za sobą. W żadnym z tych przypadków nie mamy wystarczającej podstawy dla absolutnego, niezawodnego, nie podlegającego wyjątkom autorytetu. Ale już przyznaliśmy, że to sumienie ma autorytet, że nikt nie powinien nigdy być nieposłuszny wobec swojego sumienia.

Druga możliwość oznacza, że odnajdujemy sumienie w instynkcie biologicznym. „Miłować się trzeba lub zginąć” – pisze poeta W.H. Auden. Podświadomie wiemy o tym – powie wierzący w tę drugą możliwość – tak jak zwierzęta podświadomie wiedzą, że jeśli nie będą się zachowywać w pewien określony sposób, to gatunek nie przetrwa. To dlatego zwierzęce matki poświęcają się dla swoich dzieci i jest to wystarczające wytłumaczenie także dla ludzkiego altruizmu. Jest to instynkt stadny.

Kłopot z tym wytłumaczeniem polega na tym, że podobnie jak pierwsze, nie wyjaśnia ono absolutności autorytetu sumienia. Wierzymy, że powinniśmy być nieposłuszni instynktowi – jakiemukolwiek instynktowi – w pewnych sytuacjach. Ale nie wierzymy w to, że powinniśmy być nieposłuszni naszemu sumieniu. Powinno się zazwyczaj być posłusznym instynktowi matczynej miłości, ale nie oznacza to powstrzymywania syna przed ryzykowaniem życia, by ocalić kraj w sprawiedliwej i koniecznej wojnie obronnej albo gdy oznacza to niesprawiedliwość i brak miłosierdzia wobec synów innych matek. Nie istnieje żaden instynkt, któremu zawsze powinno się być posłusznym. Instynkty są jak klawisze fortepianu (obraz pochodzi od C.S. Lewisa); prawo moralne jest jak partytura. Różne nuty są dobre w różnym czasie.

Ponadto instynkty nie tylko nie tłumaczą tego, co powinniśmy robić, ale także tego, co rzeczywiście robimy. Nie zawsze idziemy za instynktami. Czasami idziemy za słabszym instynktem, kiedy spieszymy z pomocą ofierze, nawet gdy boimy się o własne bezpieczeństwo. Instynkt stadny jest tutaj słabszy niż instynkt samozachowawczy, ale nasze sumienie, jak partytura, mówi nam, by grać tutaj słabą nutę zamiast mocnej.

Uczciwa introspekcja wyjawi każdemu, że sumienie nie jest instynktem. Kiedy budzik budzi cię wcześnie rano i uświadamiasz sobie, że obiecałeś pomóc swojemu przyjacielowi tego ranka, twoje instynkty ciągną cię z powrotem do łóżka, ale coś zupełnie innego od twoich instynktów mówi ci, że powinieneś wstać. Nawet jeśli czujesz dwa instynkty, które cię ciągną w dwie strony (np. jesteś zarówno głodny, jak i zmęczony), to konflikt pomiędzy tymi dwoma instynktami jest całkiem odmienny i można odczuć oraz poznać, że jest całkiem odmienny od konfliktu pomiędzy sumieniem a jednym z tych instynktów lub z oboma. Całkiem po prostu, sumienie mówi ci, że powinieneś coś uczynić lub nie, kiedy instynkty po prostu powodują tobą, byś coś uczynił lub nie. Instynkty sprawiają, że coś jest dla twoich upodobań atrakcyjne lub odpychające, ale sumienie sprawia, że coś jest dla twojego wyboru obowiązkowe, obojętnie, jak reagują na to twoje upodobania. Ludzie w większości uznają te oczywiste introspektywne dane, jeśli są uczciwi. Jeśli próbują się wywinąć z tego dowodu w tym momencie, to zostaw ich samych z tą kwestią, a jeśli są uczciwi, to staną twarzą w twarz z danymi, kiedy będą sami.

Trzecia możliwość jest taka, że to inne istoty ludzkie (albo społeczeństwo) są źródłem autorytetu sumienia. Jest to najpopularniejszy pogląd, ale jest on także najsłabszy ze wszystkich czterech możliwości. Gdyż społeczeństwo nie oznacza czegoś ponad innymi ludźmi, czegoś takiego jak Bóg, chociaż wielu ludzi traktuje społeczeństwo właśnie jak Boga, nawet w trakcie mówienia, zniżając głos niemal do szeptu, kiedy to święte imię jest wspominane. Społeczeństwo to po prostu inni ludzie, tacy jak ja. Jaką władzę mają nade mną? Czy zawsze mają rację? Czy nigdy nie wolno mi być nieposłusznym wobec nich? Co to za ślepy konserwatyzm wobec zastanego stanu rzeczy? Czy Niemiec powinien był być posłuszny społeczeństwu w epoce nazizmu? Twierdzenie, że społeczeństwo jest źródłem sumienia, oznacza twierdzenie, że kiedy zamiast jednego więźnia mamy tysiąc więźniów, to oni stają się sędzią. Oznacza to stwierdzenie, że zwykła ilość daje absolutny autorytet; że to, co osoba indywidualna ma w swojej duszy, jest niczym, a nie żadnym sumieniem mającym autorytet; ale to, co społeczeństwo (tj. wiele osób indywidualnych) ma – jest. Jest to po prostu logicznie niemożliwe, jak istnienie myślących kamieni, które mogą myśleć, jeśli tylko jest ich wystarczająco dużo. (Niektórzy orędownicy sztucznej inteligencji, swoją drogą, wierzą właśnie w taki rodzaj logicznego błędu: że elektrony, układy scalone i kawałki metalu mogą myśleć, jeśli tylko jest ich wystarczająco dużo w prawidłowej konfiguracji geometrycznej).

Czwarta możliwość utrzymuje, że źródłem autorytetu sumienia jest coś nade mną, ale nie jest to Bóg. Co to mogłoby być? Ani społeczeństwo, ani instynkty nie są nade mną. Ideał? Jest to pierwsza możliwość, jaką omówiliśmy. Wygląda na to, że po prostu nie ma tutaj żadnych kandydatów.

A to pozostawia nas z Bogiem. Nie jakimś rodzajem Boga, ale moralnym Bogiem Biblii, przynajmniej Bogiem judaizmu. Pośród wszystkich starożytnych ludów Żydzi byli jedynymi, którzy utożsamiali swojego Boga ze źródłem obowiązku moralnego. Bogowie pogańscy domagali się rytualnego oddawania czci, wzbudzali strach, wymyślali wszechświat czy rządzili wydarzeniami w ludzkim życiu, ale żaden z nich nigdy nie dał Dziesięciu Przykazań ani nie powiedział: „Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty. Ja, Pan, Bóg wasz!”. Żydzi widzieli że źródło natury i sumienia jest jedno, a chrześcijanie (i muzułmanie) ten pogląd po nich odziedziczyli. Twierdzenie Żydów, że są narodem wybranym przez Boga, interpretuje ten pogląd w najskromniejszy z możliwych sposobów: jako Boże Objawienie, a nie pochodzący z ludzkiej inteligencji. Ale kiedy już został objawiony, pogląd ten można postrzegać jako całkowicie logiczny.

By podsumować ten dowód najprościej i najbardziej zasadniczo: sumienie ma absolutny, bezwzględny, wiążący autorytet moralny nad nami, wymagający bezwarunkowego posłuszeństwa. Ale tylko doskonale dobra, sprawiedliwa Boska wola będzie ten autorytet posiadać i będzie posiadać prawo do absolutnego, bezwyjątkowego posłuszeństwa. Wobec tego sumienie jest głosem woli Bożej.

Oczywiście nie zawsze słyszymy ten głos właściwie. Nasze sumienie może się mylić. To dlatego pierwszym obowiązkiem, jaki mamy w sumieniu, jest formowanie naszego sumienia poprzez szukanie prawdy, szczególnie prawdy o tym, co Bóg objawił nam jako przejrzyste mapy moralne (Pismo Święte i Kościół). Jeśli tak, to kiedykolwiek nasze sumienie wydaje się mówić nam, byśmy byli nieposłuszni tym mapom, to nie działa prawidłowo i możemy to poznać dzięki samemu sumieniu, jeśli tylko pamiętamy, że sumienie jest czymś więcej niż tylko chwilowym uczuciem. Jeśli nasze bezpośrednie uczucia byłyby głosem Boga, musielibyśmy być politeistami albo inaczej Bóg musiałby być schizofrenikiem.

tłum. Jan J. Franczak

Fragment książki Fundamentals of the Faith (Podstawy wiary) wydanej przez Ignatius Press
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/797/68/

Jakubie, nie kopiuj tego samego kilka razy

http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Ponad 600 niepodważalnych dowodów na istnienie Boga. Takich mniej więcej w stylu tych Jakuba. Patrz Jakubie ile ich jest, chwała panu!

LOL

Jesli mowie, ze co cos jest, to jest to dowod, na to, ze jest (aka Dowod Seweryna)
1) Jesli powiem, ze Luke Sywalker, tzn, ze Luke Skylwyker istnieje.
2) Skoro istnieje Luke Skywalker, musi istniec przestrzen.
3) Ergo Bog istnieje.

Absolutnie Niepodwazalne.

Ja zanim zaczoł bym tworzyć dowody na istnienie czegoś , zdefiniował bym czego dowodzę .

Jak będziemy wiedzieli co to jest Bóg , to będziemy się mogli zastanawiać czy takie coś istnieje w otaczającej nas rzeczywistości .