Na razie nic nie idzie w tym kierunku, tylko jest na siłę ciągnięte. Problem w tym że przez te czasy komuny nasz naród jest taki ogłupiały i za mały opór stawia tej głupocie. Polacy już wystarczająco dużo błędów przyswoili z zachodu, aby zobaczyć ten cel w kierunku którego Polska zmierza, a który zachód już chyba osiągnął. No chyba że tam jest podwójne dno

biznes-info->

A konkretnie to...? W którym miejscu i w jaki sposób jest to ciągnięcie na siłę?


Problem w tym, że niektórym się wydaje, że to co głoszą, ich poglądy, to jakieś oczywistości, które wszyscy podzielają

W jednym przypadku modlącym udaje się uniknąć nieszczęścia, w innym mimo gorących błagań, modlitw i zawierzeń dosięga ich nieuchronna katastrofa. Trudno dopatrzeć się w tym wszystkim jakiejkolwiek prawidłowości.

Jest w tym prawidłowość.
Dzieje się to, co służy naszemu zbawieniu. Jeśli Bóg dopuszcza zło, to po to, żeby dać szanse dobru. Pozorny paradoks.
Przy czym modlitwa z wiarą może zmienić kolej rzeczy (bieg wydarzeń). Bo ona sama, jeśli jest dostatecznie silna lub/i powszechna, jest już tym dobrem, które udało się osiągnąć, które przybliżyło nas do zbawienia.

Brak modlitwy dobry nie jest, ale nie ze względu na to, że obarcza nas winą za zło, jakie popełniają inni, tylko ze względu na to, że świadczy on o braku miłości do Boga.Rzeczywiście, oddawanie czci Bogu jest pożyteczne. Miałem na myśli to, że planów Bożych zmienić się nie da, choćbyśmy prosili o to do upadłego.

Skoro tak, to w takim razie pozbawiona sensu wydaje się modlitwa, która uchronić ma przed jakąś doczesną tragedią. Jeśli wszystko co się dzieje ma prowadzić ku zbawieniu to po co się przed tym bronić?

Bo po ludzku prawie nikt nie pragnie cierpienia.

@Qwerty2011


Można się czegoś w tej sprawie dowiedzieć, czy może należy rozumieć, że zwolennicy owej publicznej Intronizacji sami bliżej nie wiedzą o co im chodzi?

Nie pisalem o szkodach, ale o braku efektu. Nietrudno się sdomyśleć że cudu nie będzie, że nagle kościoły nie wypełnią się rządnych przemiany duchowej wiernych, na skalę masową, na co Twoja odpowiedz że mam złe nastawienie. Chciałbym abyśmy się dobrze zrozumieli. Nie wymagam abyś sam obmyślił konkretne działania, ale do tego co proponujesz się odnoszę. Nie ma co ubolewac nad głosami rozsądku. Trzeba rzetelnie odpowiadać. Chyba że ma to być z Twojej strony taka przepychanka jak w piaskownicy, że skoro inni nie chcą się bawić w Twoją zabawę, to nie ma co ich traktowac poważnie.


I Ty też przekonywałeś o cudowności tego wydarzenia. A ja pokazałem kilka konkretów przeciw takiemu pojmowaniu sprawy. Ten przykład dotyczył znaczenia modlitwy, pośrednio miał uzasadnić że da się przeprowadzić intronizację tylko dobrymi chęciami, z czym ja się nie zgadzam. Realia trzeba brać pod uwagę, a Ty zdajesz się na konkrety i kilka słów o realiach odpowiadać że to malkontenctwo i że przecież dawniej wychodziło nam vide ludzie modlili się i wygraliśmy - nie trudno to obalić.


Dyskusja nie polega na tym że rzucasz cytat i oczekujesz że dyskutant zamilczy, w obawie o nawet niespecjalne podważenie autorytetu. A zatem powtorzę że dyskutuje z Tobą i chce operować konkretami, a nie ogólnikami, w ktore Ty wierzysz, a ja nie koniecznie muszę je uznawać - tak jak wyżej to już miało miejsce.

Mój Drogi, ja wierzę że Bóg może wszystko, ale nie wiem czy nie zauważyłeś że to "wszystko" nie zawsze się dzieje. Fajnie to sobie potem tłumaczyć że za mało się modliliśmy, za malo się staraliśmy itd. Hiob nie dal sobie wmówić jednak że to jego wina, że spotyka go nieszczęście. Bo istotnie nie wszystko dzieje się z wyranej przyczyny, nie wszystko zło jest jakąś karą. Nie każdy kto zginął w katastrofie wieży był pokarany za swoje grzechy. Każdy może pojechać do rynku i w najlepszej wierze modlić bez przerwy, bez jedzenia i picia, aż Bog zejdzie z nieba i zrobi porządek, ale obawiam się że taka wiara doprowadzi do odwodnienia.

Może ten kraj nie jst najgorszy, może ten kraj juz dużo daje bo istnieje i nie jst gorzej, niż mogłoby być. Może te nasze modlitwy nie mają doprowadzić do jakiego ideału. A cała ta intronizacja to coś tak niejasnego, co ma doprowadzić nas do bliżej nieokreslnego ideału i szczęścia. Ty odżegnujesz mnie od wiary, bo nie koniecznie oczekuje tutaj raju, nie koniecznie widze aby ten raj się przybliżał tu na ziemi, bo nie chce przyjąć czegoś czego nie rozumiem. I tak przypomina mi się początek tej dyskusji, kiedy tez próbowałem zrozumieć i nie dano mi. Łatwiej ludzi oskarżac o ateizm, niż coś wytłumaczyć.


Oczywiście że Bóg może wiele, ale ja nie dopatruje się w tym wszystkim cudów i robię to jako historyk. Nie oczekuj odemnie że będę szukał przyczyn nadnaturalnych, co nie znaczy że odrzucam Boga. Nie da się jednak pisac historii bo ktoś się pomodlił i akurat się spełniło. To juz nie byłaby nauka, tylko jakiś dziwoląg. Zresztą, jak sam udowodniłeś, czasem te modlitwy nie przynoszą skutku jaki oczekujemy. Nie wiem co Bóg na to, nie wiem czy miał inny plan, ale tak po ludzku zwyczajnie ci silniejsi, albo lepiej przygotowani zwyciężają i to jest to coś co rozumiem i tutaj podaje do wiedzy. Najczęściej podważam wszelkie twierdzenia głoszące że odniesliśmy zwycięstwo bo Bóg nas wysłuchał. Dlaczego? Bo śmieszy mnie twierdzenie że miłosierny Bóg pomógl lepiej zabijac jednych swoich synów, przeciw drugim. Takie twierdzenia głoszą ludzie, ktorzy nie mają pojęcia o wojnie i widzą ją z daleka jako gra strategiczna. Po drugie, ujawnia się tu brak wiedzy. Dla fanatyków religijnych wystarczy krótka wzmianka że wygraliśmy choć byliśmy słabsi, przy czym dalej już się nie interesują czy to prawda i co to właściwe oznacza. Kto ma pojęcie o historii wojen, ten nie twierdzi że tak wiele starć było efektem wsparcia ze strony Boga. Ale jeśli w to wierzysz to proponuje przejście na Islam, swojego czasu ich Allach pomógł zwyciężyć w wielu wojnach. Albo mówmy że wierzymy, albo mówmy że wiemy. Nie wiem czy Bogu potrzebni sa fanatycy, którzy nawet ominięcie kałuy użnają za wysłluchaną modlitwę.

Świadczy też o braku miłości do bliźniego. Masz obowiązek modlić się za tych, którzy utracili kontakt z Bogiem (w tym przypadku chodziło o posłów, polityków, którzy wprowadzają ustawy niezgodne z Prawem Bożym).
Powinno zależeć nam na ich nawróceniu, na wspólnym spotkaniu kiedyś w Niebie.

Wierzysz w fatalizm, w przeznaczenie?
Gdzie wtedy byłaby wolna wola człowieka?

No to lepiej przeżywać tragedię, czy się nawrócić i stać się dobrym człowiekiem?
Cierpienie nie jest naszym przeznaczeniem, jest po prostu skutkiem (mniej lub bardziej bezpośrednim) naszych grzechów.
Wszyscy dorzucamy do tej góry zła swoje mniej lub bardziej ciężkie przewinienia. Ta góra, jeśli nie ma pokuty i zadośćuczynienia, w końcu zwala się na nas.
Może więc lepiej w porę zacząć modlitwę i pokutę?

To prawda.
Ale jeśli się już pojawi, to warto zrobić z niego ofiarę. W ten sposób bierzemy udział w zbawianiu świata wraz z Chrystusem.

Można, z tym że nikomu nie chce się streszczać iluś tam stron dyskusji na ten temat

Kto wie, może i jednak ujrzymy coś takiego?

Ale przecież jedno drugiemu nie przeczy.
Czy w cudzie przykładowej bitwy warszawskiej chodziło o to, że Bóg osobiście każdą kulę kierował prosto w bolszewika (nawet jeśli żołnierz strzelał nią "Panu Bogu w okno")?
Te konkrety, czyli sytuacja geopolityczna, militarna gospodarcza itp. też się skądś wzięły prawda? Czy w sytuacjach z pozoru banalnych i codziennych nie przejawia się cudowne działanie Boga?
A później w czasie samej bitwy (przykładowej oczywiście), czy modlitwa tysięcy wiernych nie dodaje ducha walczącym (w tym przypadku wierzący kontra ateiści).

No niby bardzo racjonalnie i mądrze. Ale jakich chcesz konkretów w dyskusji o cudach? Badań empirycznych? Doskonale wiesz jak to wymyka się spod lupy.

Na ten temat toczy się już dyskusja wyżej.

Też sądzę, że najgorzej nie jest, ale dlaczego nie dążyć do tego, żeby było lepiej (w sferze duchowej przede wszystkim)? Czy Bogu nie zależy na tym, żeby było z nami lepiej? Czy z tego, że będzie lepiej może wynikać coś złego?

No ale nie bądźmy niemądrzy. Nikt tutaj nie pisze historii używając nadnaturalnej argumentacji.
Jesteśmy na forum wiara, więc wycieczki w stronę wiary właśnie nie są chyba niczym szczególnym?

Pisząc książkę historyczną o argumentach metafizycznych można wspomnieć, że istniały w tradycji, przekazie, opisie wydarzenia, w ludowym odczuciu - i tylko tyle.
Ale ja tutaj nie występuję jako historyk tylko jako człowiek wierzący. I w tym momencie jestem, jak ten "człowiek z ludu", który mówi o swoich wrażeniach, odczuciach, przeczuciach.

Pozornie tak jest - wiadomo, kto nosił napis: "Gott mit Uns". Jednak z drugiej strony - rzeczywiście każde wydarzenie historyczne ma swoje uzasadnienie także metafizyczne.

Historyk nie powinien tak do tego podchodzić, ale ja jako forumowicz, mogę sobie na to pozwolić.

Skoro nic nie dzieje się bez zgody Boga, to też i nie ma na świecie rzeczy przypadkowych. Skutki zaś wydarzeń są widoczne dopiero w pewnej perspektywie.

Dlatego też nawet zwycięstwo militarne "tych złych" ma swój cel metafizyczny i to bez względu na to, co tam sobie ludzie do tego dorabiają (muzułmanie, chrześcijanie czy ateiści).

Bylo by super, gdyby ludzie się masowo nawracali, ale tutaj jak rozumiem intronizacja wymaga wpierw nawrócenia, a to dopiero sprowadzi łaski. Samo nawrócenie nie będzie cudem spowodowanym prze Boga. Inna sprawa że teraz uświadamiam sobie że wcale nie musi chodzić o jednorazowy akt, bo nawet gdyby i tak znów ludzie zerwą to przymierze. Jezus co prawda zawarł jedno stałe i trwałe przymierze. Wszydtko inne to przypomnienia, a nie jakieś ostateczne dzialania które sprowadzą nam raj na ziemie. I tak samo jest z intronizacją, to może być zwyczajnie przypomnienie misji Kościoła, to co robi od wiekow i to co będzie na wieki jeszcze trwało, a nie jeden akt który wprowadzi rewolucje.


A później w czasie samej bitwy (przykładowej oczywiście), czy modlitwa tysięcy wiernych nie dodaje ducha walczącym (w tym przypadku wierzący kontra ateiści).
Jak już napisałem - jeśli Bóg kieruje jedne swoje dzieci na drugie to chyba jakieś nieporozumienie. W wojnie Bóg nie staje po żadnej ze stron. I pisałem konkretnie, na to nie odpowiedziałem, w czasie Wojny Obronnej 1939 r. zapewne wielu się modliło, były Msze, ale czy to coś dało? Dla mnie takie twierdzenia o działaniu Boga są skazane na brak argumentu. To kwestia wiary że tak jest, a nie pewników. Zawsze możesz napisać że przecież Bóg może i to nie przeczy że stąpamy mocno po ziemi. Dziwnym trafem Bóg ma pomagać wtedy kiedy mamy przewagę, a nie pomagać wtedy gdy jej nie mamy. Przy czym przewaga rozumiania jest według prawideł wojny, a nie prostego rozumowania np że nas było wicej niż bolszewików. Wojna to nieraz kwestia przypadku. I niestety ale jedna strona medalu to wygrana, a druga to odłożenie klęski na 20 lat. Dziwi mnie też uwielbienie dla jednej wygranej bitwy, która nie musiala mieć znaczenia, zamiast wskazanie na ogólną sytuację wojenną, trud wygranej (czy samo wyparcie wroga to wygrana?) i jej koszt vide Jasna Góra. Wszystko to subiektyne spojrzenie ludzi, którzy chcą widzieć w Bogu kogoś kto walczy przy ich boku. Niestety tego obronić się nie da ani na gruncie teologii, ani historii. Lubimy się zamykać w okresach, ale to sztuczny podział dokonany przez naukowców. To co Ty zwiesz sukcesem i działaniem Boga, ja widzę jako etap który w szerszej perspektywie niestety nie daje nam powodow do radości. Boga dostrzega się w epizodach, byle zwycięskich, ale nie dostrzega się że te epizody są otoczone jakby brakiem Jego obecności. Ja zadaje sobie pytanie czemu tak się dzieje i czy my aby napewno nie probujemy zmusić Boga aby odpowiadal naszej patriotycznej wizji historii i słuszności naszych pogldów. Bo niby w czym my jesteśmy lepsi przed Bogiem od Bolszewików? Czy óg niszczy zło naszymi krabinami? Odpowiedzmy sobie co o tym myślimy, bo wiara to coś co musi mieć podstawy.


A co to znaczy lepiej? My wierzący wiemy że Bogu zależy aby było lepiej, ale niestety nie jest. Nie obiecywał nam że będzie super. Nawet że będzie dobrze. I to uczciwie trzeba sobie powiedzieć, zamiast oczekiwać że jakies bliżej nieokreślone działanie, zgodne z instrukcją, coś zmieni.

Ale ja tutaj nie występuję jako historyk tylko jako człowiek wierzący. I w tym momencie jestem, jak ten "człowiek z ludu", który mówi o swoich wrażeniach, odczuciach, przeczuciach.
I niech człowiek o tym mówi. Ale niech ma świadomość, że to jego prywatne przekonania. I niech ma świadomość że jeśli nie ma wiedzy naukowej, to jego przekonania są tym bardziej wątpliwe. Ja aktualnie stawiam pytanie czy nasze myślenie jest w ogóle dobre - czy Bóg popiera jakkolwiek ze strn konfliktu? Jak dostrzeć to, skoro wszystko dzieje się właściwie zgodnie z prawidlami, prawami i choć nieraz wynik koncowy jest niespodzianką, to jednak możemy go zrozumieć, nie jest zupełnie absurdalny i niemoźliwy. Powiem więcej. Spójrzmy z szerszej perspektywy. Czy tylko my się modlimy? Moźliwe że Fryderyk Wieki w okresie III wojny śląskiej dużo się modlił. Powiedzmy sobie otearcie że Prusom wtedy groził rozbiór, to samo co my znamy z naszej historii. A jednak przetrwali, na skutek kilku korzystnych wydarzeń. Skutki jakie przyniosło nie tylko nam, ale i całemu światu przetrwanie Prus, znamy dobrze. O czym to świadczy? Że Bóg ocalił Prusy? Bardzo ta obecnośc przypadkowa. Dla mnie Bóg w pewnym sensie znika z historii gdy my się zabijamy. My Go wcale nie chcemy przecież, skoro potrafimy się zabijać, bez szacunku dla życia. On wraca, gdy nie mamy siły niszczyć i przypomina ponownie że ostrzegał przed takim czymś. Nie oczekuje udowadniania cudów, ale spojrzenia na historię i wyciągnięcia wniosków. Nie przekonuje mnie taka obecnośc Boga w historii. To moje przemyślenia, ktore podaje i oczekuje tylko odniesienia się do nich, a nie wyszukiwania tu ateizmu.

Rozumiem że (słusznie) przeciwstawiamy się takim zjawiskom jak np. ks.Natanek. Jednak musze powiedzieć że niezależnie od tego typu odchyłów, sprzeciw wobec intronizacji wśród episkopatu wydaje mi się dziwny. Argumentacja o rzekomej pustocie takich aktów jakoś nie przeszkadza jednocześnie odnawiać Ślubów Jasnogórskich.

Widzieliście "Cristiadę"?
Nie wiem kto o tym zadecydował, ale konsekwentne pomijanie tłumaczenia słów "Viva Cristo Rey!" aż biło po oczach.

Tylko ciągle Barnabo krążymy wokół pojęcia intronizacji, którego nikt nie umie wyjaśnić. Tzn Qwerty2011 przedstawił swoją wizję, ale uczciwie napisał że konkretów tutaj brak. Jaką intronizacje mamy przeprowadzić, skoro nawet nie wiadomo jak to ma wyglądać? Nie mam pojęcia co ja mam czynić, wobec czego się opowiedzieć, nawet gdybym bardzo chciał.

Nie wiem, nie badałem sprawy, nie jestem jakimś entuzjastą. Dziwi mnie po prostu taki jakis "aktywny" sprzeciw (nie taki jak Twój).