Autor |
Wiadomość |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
Michał Sobczyński napisał(a): Zatem do czasu powstania naukowej egzegezy i biblistyki, ludzie błądzili. Czyli od czasów Sędziów do niemal chwili obecnej wszystkie teksty, które podpierały się Biblią powinniśmy uważać za co najmniej podejrzane. W tym także uczone żydowskie komentarze (talmud), teksty Nowego Testamentu oraz większość Tradycji. Mam rację, czy też są jakieś wyjątki? Jakie? Kto o tym decyduje?
Wprost przeciwnie. W czasach powstawania ksiąg, były one zrozumiałe właśnie dlatego, że były spisywane przez ówczesnych ludzi. Dopiero po wiekach, my jako cywilizacja całkiem odmienna musimy badać kontekst historyczny i kulturowy tamtych czasów żeby zrozumieć o co im chodziło.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
Pt sty 18, 2008 15:40 |
|
|
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
WaszJudasz napisał(a): Czyli te wszystkie zbrodnicze podżegania i pochwały występku na pewno nie znajdują sie w ST przez przypadek lub pomyłkę.
Uf,uspokoiło mnie to zaprawdę.
Jak najbardziej, nie są tam przez przypadek czy pomyłkę  . Z punktu widzenia Boga życie ludzkie (oczywiście chodzi „tylko” o ziemskie życie ) nie ma najwyższej (nadrzędnej) wartości, ma jedynie wartość względną. Natomiast Ty oceniasz te wydarzenia z punktu widzenia ateisty, dla nich wręcz przeciwnie, życie ziemskie ma najwyższą wartość (przecież mają tylko jedno krótkie życie, które siłą rzeczy muszą uważać za bezcenne. Z punktu widzenia Boga bardziej liczy się jakość życia niż ono same, poza tym istota ludzka nadal żyje – istnieje pomimo śmierci fizycznej, przecież nie przeszła do niebytu jak to się ma w przypadku ateistów . Jak widzisz wszystko zależy od punktu widzenia a ten zawsze zależy od miejsca siedzenia. Po prostu z góry lepiej widać
Zresztą oceny moralne w przeciągu dziejów zmieniały się, np.: dla starożytnych Rzymian największym grzechem nie było pozbawienie kogoś życia lecz pycha 
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Pt sty 18, 2008 17:53 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Michał Sobczyński napisał(a): Dlaczego jednak używasz słów "zbrodnicze podżegania" i "występek"? Przecież to Bóg jest najwyższym autorytetem moralnym
Dla mnie taki Bóg,tzn. zarówno ten opisany w Biblii którą czytam i ten o którym naucza Wasz Kościół nie jest żadnym autorytetem.
Mam gorącą nadzieję,że Wasz kościół nigdy już nie odzyska posiadanej niegdyś potęgi polityczno militarnej i wyznawcy takiej 'moralności' nie zaczną znów pławić we krwi jakiejś nowej Jerozolimy czy Tenochtitlan.
[/i]
|
Pt sty 18, 2008 18:35 |
|
|
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Michał Sobczyński napisał(a): Warto może przytoczyć oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie. Papież Leon XIII Jak się ma to do tego, że według Biblii nietoperz to ptak, a ziarno gorczycy jest najmniejsze ze wszystkich nasion? Oba te stwierdzenia są fałszywe, a padają w Biblii - drugie nawet z ust Jezusa. Papież Leon XIII przeczy więc oczywistości, albo niechący stwierdza że Bóg nie jest autorem pisma, a Jezus nie jest Bogiem (bo nie wiedział, że ziarno gorczycy nie jest najmniejszym nasieniem). Michał Sobczyński napisał(a): Przecież to Bóg jest najwyższym autorytetem moralnym i to co On nakazuje jest zawsze dobre
To ja idę pozabijać egipskie dzieci, tak jak Jahwe - o jakże wzorowy moralnie będę! 
|
Pt sty 18, 2008 18:56 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Koren napisał(a): Wprost przeciwnie. W czasach powstawania ksiąg, były one zrozumiałe właśnie dlatego, że były spisywane przez ówczesnych ludzi. Dopiero po wiekach, my jako cywilizacja całkiem odmienna musimy badać kontekst historyczny i kulturowy tamtych czasów żeby zrozumieć o co im chodziło. Tak jest. Wspomniana przeze mnie encyklika zawiera taki oto fragment: Cytuj: Katolicki egzegeta powinien uważać za swój święty i pierwszy obowiązek stosowanie się do przyjętej interpretacji, w tych wypadkach, kiedy sens został autentycznie podany czy to przez samych autorów natchnionych przez Ducha Świętego, jak to ma często miejsce w Nowym Testamencie, czy to przez Kościół wspierany przez tego samego Ducha Świętego w jakimś uroczystym orzeczeniu lub zwyczajnym jego nauczaniu powszechnym. Egzegeta ma się przekonać, dzięki środkom, które stosuje w swojej dziedzinie, że jedynie taka interpretacja spotka się z aprobatą, w imię zasad zdrowego badania.
We wszystkich innych tekstach należy stosować analogię wiary i za normę najwyższą przyjąć naukę katolicką taką, jaka została przyjęta przez powagę Kościoła... Z tego wynika, że taka interpretacja ma być odrzucona jako niewłaściwa i fałszywa, która albo stawiałaby autorów natchnionych w pewnym wzajemnym przeciwieństwie, albo sprzeciwiałaby się nauce Kościoła." [H.D.1943] Kościół podał prawidłowe interpretacje newralgicznych tekstów w odnośnikach i komentarzach Biblii Tysiąclecia jako i Biblii Jerozolimskiej. Kierując się tymi wytycznymi nie zbłądzimy, a nasza własna percepcja Pisma św. będzie prawidłowa. Gdyby bowiem zakaz prywatnego interpretowania Biblii dotyczył wszelkiej interpretacji, to równie dobrze można by było po prostu zakazać czytania Biblii. Bowiem Pismo św. czytamy także w modlitwie, a ta lektura budzi w nas określone myśli i uczucia, co - jakby na to nie patrzeć - jest właśnie zinterpretowaniem tekstu. Otóż obie wymieniane przeze mnie biblie (a zwłaszcza Jerozolimskia) są takimi właśnie zatwierdzonymi do użytku przez wiernych Księgami Świętymi, których wykład i egzegeza uzyskały aprobatę Kościoła. Nie ma potrzeby jakiejkolwiek innej aprobaty, więcej nawet, o ile nawet takowa istnieje, to obowiązuje nas przede wszystkim ten wykład i egzegeza, która znajduje się we wspomnianych bibliach. Zencognito napisał(a): Jak się ma to do tego, że według Biblii nietoperz to ptak, a ziarno gorczycy jest najmniejsze ze wszystkich nasion? Oba te stwierdzenia są fałszywe, a padają w Biblii - drugie nawet z ust Jezusa. Papież Leon XIII przeczy więc oczywistości, albo niechący stwierdza że Bóg nie jest autorem pisma, a Jezus nie jest Bogiem (bo nie wiedział, że ziarno gorczycy nie jest najmniejszym nasieniem). Cieszę się, że podałeś ten przykład. Właśnie po to istnieje krytyka biblijna, aby tłumaczyć odpowiednio tego rodzaju fragmenty. Cytuj: To ja idę pozabijać egipskie dzieci, tak jak Jahwe - o jakże wzorowy moralnie będę! Może nie egipskie, tylko arabskie, tym niemniej taką mniej więcej miał treść okólnik skierowany do dowódców współczesnej armii Izraela; porównywano w nim Palestyńczyków do starożytnych Amalekitów, których Bóg kazał wytępić do ostatniego.
|
Pt sty 18, 2008 22:34 |
|
|
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Michał Sobczyński napisał(a): Może nie egipskie, tylko arabskie Mi chodziło o wybicie pierworodnych w Egipcie podczas exodusu Żydów. Michał Sobczyński napisał(a): porównywano w nim Palestyńczyków do starożytnych Amalekitów, których Bóg kazał wytępić do ostatniego.
Bóg nigdy nie wydałby takiego rozkazu.
|
Pt sty 18, 2008 22:46 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Zencognito napisał(a): Michał Sobczyński napisał(a): Może nie egipskie, tylko arabskie Mi chodziło o wybicie pierworodnych w Egipcie podczas exodusu Żydów. Bóg nie nakazywał tego Izraelitom, zajął się Egipcjanami osobiście. Cytuj: Michał Sobczyński napisał(a): porównywano w nim Palestyńczyków do starożytnych Amalekitów, których Bóg kazał wytępić do ostatniego. Bóg nigdy nie wydałby takiego rozkazu. Niestety w Biblii Amalekici są wymieniani 47 razy, zawsze z nienawiścią. Podkreślone jest (Wj 17,16), że to wieczna wojna Boga z Amalekitami.
Trwa ona do dziś. Potwierdza to m.in. Szulamit Aloni, była minister kultury w rządzie Ichaaka Rabina.
|
Pt sty 18, 2008 23:18 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Michał Sobczyński napisał(a): Bóg nie nakazywał tego Izraelitom, zajął się Egipcjanami osobiście. No przecież napisałem, że to Jahwe dzieci zabił, a nie że kazał komuś zabić. Michał Sobczyński napisał(a): Niestety w Biblii Amalekici są wymieniani 47 razy, zawsze z nienawiścią. Podkreślone jest (Wj 17,16), że to wieczna wojna Boga z Amalekitami.
I dlatego dla mnie jest oczywiste, że ta istota opisana w Biblii i nazywana Jahwe, to nie jest Bóg. Bóg jest szlachetny i pełen miłości do wszystkich istniejących istot. Zachowanie Jahwe to nawet na poziomie pomniejszych bogów nie jest.
|
Pt sty 18, 2008 23:25 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Zencognito napisał(a): I dlatego dla mnie jest oczywiste, że ta istota opisana w Biblii i nazywana Jahwe, to nie jest Bóg. Bóg jest szlachetny i pełen miłości do wszystkich istniejących istot. Zachowanie Jahwe to nawet na poziomie pomniejszych bogów nie jest. Są tu lepsi ode mnie i bardziej oczytani, oni z pewnością wytłumaczą Ci to, w co nawet wolę nie wnikać.
|
Pt sty 18, 2008 23:28 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Michał Sobczyński napisał(a): Niestety w Biblii Amalekici są wymieniani 47 razy, zawsze z nienawiścią. Podkreślone jest (Wj 17,16), że to wieczna wojna Boga z Amalekitami. Trwa ona do dziś.
Zgadnij o co można rozbić takiego 'Boga' , który prowadzi wojny z nienawiści, do tego co stworzył
|
Pt sty 18, 2008 23:32 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
Zencognito napisał(a): I dlatego dla mnie jest oczywiste, że ta istota opisana w Biblii i nazywana Jahwe, to nie jest Bóg. Bóg jest szlachetny i pełen miłości do wszystkich istniejących istot. Zachowanie Jahwe to nawet na poziomie pomniejszych bogów nie jest. Przytoczę cytaty na interesujący temat, gdyż nie jestem aż tak głęboko w temacie, żeby podejmować się interpretacji. Na temat skazywania na śmierć przez Boga: Cytuj: 1) Na pewno natchnionym słowem Bożym są również te fragmenty Starego Testamentu, które dzisiaj nas bulwersują swoim niedorastaniem do ducha Ewangelii. Chociaż powstały one w czasach, kiedy jeszcze dominowała mentalność bardzo prymitywna, i same są nią głęboko naznaczone, istota zawartego w nich przesłania — to, że Bogu prawdziwemu należy się nasza wierność i nigdy nie wolno Go porzucać na rzecz takich czy innych bożków — jest nieprzemijalnie prawdziwa. 2) Na pewno ciężkiej obrazy Boga dopuszczali się ci chrześcijanie, a więc ludzie obdarzeni znajomością Ewangelii, którzy powoływali się na surowe sankcje starotestamentalne, ażeby stosować je we współczesnym sobie prawie karnym. W Jezusie Chrystusie przecież ostatecznie poznaliśmy prawdę o Bogu (por. J 12,45; 14,9), którego „słońce wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i który zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych” (Mt 5,45). Jezus Chrystus, który jest idealnym Obrazem swojego Ojca, oszczędzał nawet trzcinę nadłamaną i był pełen delikatności nawet wobec gasnącego knotka (por. Mt 12,20; Iz 42,3). 3) Inspirowana duchem Ewangelii mądrość Kościoła tradycyjnie proponuje dwie reinterpretacje przepisów starotestamentalnych przewidujących karę śmierci za takie lub inne przestępstwa. Mianowicie wierzymy, że czyny zagrożone w Starym Testamencie karą śmierci sprowadzają na nas śmierć duszy, tzn. są grzechami śmiertelnymi. Po wtóre, starajmy się słyszeć w tamtych przepisach wezwanie do uśmiercania w sobie samym tego bałwochwalcy, który porzuca Boga, do uśmiercania w sobie tego grzesznika gotowego dopuścić się cudzołóstwa, tego bluźniercy nieliczącego się ze świętością Boga, tego niegodziwca gotowego prześladować własnych rodziców itp. Na temat śmierci pierworodnych w Egipcie: Cytuj: 1) Wyprowadzenie ludu Bożego z niewoli faraona i wprowadzenie do Ziemi Obiecanej jest centralnym w Starym Testamencie wydarzeniem zbawczym, dlatego starajmy się unikać takich wyjaśnień, które rozmywałyby historyczność tego wydarzenia. Niewątpliwie lud Izraela doświadczył w ciągu tamtych czterdziestu lat niepowtarzalnych i nieraz wręcz nieprawdopodobnych dowodów Bożej opieki. Również opowiadanie o plagach egipskich (Wj 7,14–12,36) dotyczy faktów, które zdarzyły się naprawdę, choć nie należy wykluczać jakiejś obróbki literackiej w biblijnej relacji na ten temat. 2) Już Ojcowie Kościoła zwracali uwagę na to, że w opowieści o plagach egipskich przepaść dzieli moc Bożą od mocy demonicznej czarowników egipskich. Bóg zawsze ma moc położyć kres złu, a nawet zamienić je w dobro; czarownicy egipscy mogą tylko sprowadzić zło, ale nie mogą go już odwrócić ani skierować ku dobremu. „Magowie egipscy — pisał Orygenes — wywiedli muchy, ale nie umieli ich odpędzić. Mojżesz zaś wywiódł muchy i odpędził je. Bóg nasz bowiem sprawia ból, a potem go łagodzi. Wroga moc natomiast może spowodować zło, ale nie potrafi przywrócić pierwotnego stanu rzeczy”. 3) Nasze litowanie się nad pierworodnymi Egipcjan utrudnia nam rozpoznanie głównego przesłania opowieści o plagach egipskich: faktu, że jest to opis wytrwałej walki Boga w obronie swego „syna pierworodnego”, którym był lud Izraela. Dopiero wtedy, kiedy żadne inne uderzenia nie pomogły, Bóg zdecydował się na uderzenie najmocniejsze: uderzył w pierworodnych Egipcjan. 4) Warto sobie uświadomić, że jałowym rozbudzaniem emocji jest rozczulanie się nad losem pierworodnych Egipcjan (podobnie jak nad losem ofiar potopu, dzieci z Sodomy i Gomory itp.). Dobrze jest napełnić się dogmatyczną pewnością, że sprawiedliwy i miłosierny Bóg niewątpliwie nikogo nie skrzywdził ani nie skrzywdzi. Do dziś wiele dzieci nam umiera i jest to tajemnica, której na tej ziemi nie zgłębimy. W wierze mamy jednak absolutną pewność, że w wymiarze ostatecznym Bóg żadnego dziecka nie skrzywdzi. Również ani jeden z pierworodnych Egipcjan, którzy poginęli w noc paschalną, w wymiarze ostatecznym na pewno nie został skrzywdzony. 5) Każdy z nas ma natomiast wiele powodów, aby modlić się o noc paschalną w swoim własnym życiu. Oby anioł Pański często przychodził do mojego wnętrza i raził w nim „pierworodnych” tego wszystkiego, co we mnie ciemne! I oby brał w obronę „pierworodnych” tego wszystkiego, co we mnie Boże!
źródło: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr375/17-wdr.htm
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
So sty 19, 2008 18:01 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Cytuj: 3) Nasze litowanie się nad pierworodnymi Egipcjan utrudnia nam rozpoznanie głównego przesłania opowieści o plagach egipskich: faktu, że jest to opis wytrwałej walki Boga w obronie swego „syna pierworodnego”, którym był lud Izraela. Dopiero wtedy, kiedy żadne inne uderzenia nie pomogły, Bóg zdecydował się na uderzenie najmocniejsze: uderzył w pierworodnych Egipcjan. Czyli osoby postronne. Jak już chciał kogoś zabić, to mógł faraona i byłoby po sprawie. Mógł teleportować Żydów, jeśli był wszechmocny. Mógł zrobić wiele różny rzeczy tak, aby nikogo nie skrzywdzić, a co według Biblii zrobił Jahwe? Uczynił serce faraona twardym. Daj spokój, ta cała historia to bawienie się Jahwe ludźmi jak pionkami na szachownicy, to tak jakby rodzic najpierw jedno dziecko nastawił przeciw drugiemu, a potem zabił pierwsze w obronie drugiego. Żaden bóg by tak nie postąpił, a na pewno nie Bóg. Zresztą nawet większość ludzi by się tak nie zachowała. Cytuj: 4) Warto sobie uświadomić, że jałowym rozbudzaniem emocji jest rozczulanie się nad losem pierworodnych Egipcjan (podobnie jak nad losem ofiar potopu, dzieci z Sodomy i Gomory itp.). Dobrze jest napełnić się dogmatyczną pewnością, że sprawiedliwy i miłosierny Bóg niewątpliwie nikogo nie skrzywdził ani nie skrzywdzi. Bóg nie, ale w takiej sytuacji wmawianie że Jahwet jest Bogiem jest właśnie jałowe. Cytuj: Również ani jeden z pierworodnych Egipcjan, którzy poginęli w noc paschalną, w wymiarze ostatecznym na pewno nie został skrzywdzony.
Też mi argumentacja - z takim nastawieniem to możnaby powiedzieć "a co my się tam będziemy przejmować dniem męki Jezusa, w wymiarze ostatecznym skrzywdzony nie został - po co się mamy rozczulać".
|
So sty 19, 2008 18:14 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
Zencognito napisał(a): Czyli osoby postronne. Jak już chciał kogoś zabić, to mógł faraona i byłoby po sprawie. Mógł teleportować Żydów, jeśli był wszechmocny. Mógł zrobić wiele różny rzeczy tak, aby nikogo nie skrzywdzić, a co według Biblii zrobił Jahwe? Uczynił serce faraona twardym. Daj spokój, ta cała historia to bawienie się Jahwe ludźmi jak pionkami na szachownicy, to tak jakby rodzic najpierw jedno dziecko nastawił przeciw drugiemu, a potem zabił pierwsze w obronie drugiego. Żaden bóg by tak nie postąpił, a na pewno nie Bóg. Zresztą nawet większość ludzi by się tak nie zachowała. Nikt nie zna ostatecznego zamysłu Boga i pochopne jest negatywne ocenianie Go na podstawie wydarzeń ST. Prawdziwą naturę Boga poznaliśmy poprzez Jezusa, ponieważ zaistniał fizycznie wśród ludzi a nie jak w ST poprzez proroków. Pomysły typu teleportacji Żydów nic by nie dały. Żydzi musieli mieć świadomość, że Bóg jest z nimi i im pomaga a nie że dzieją się dziwne rzeczy, których nie rozumieją. Zencognito napisał(a): Cytuj: Również ani jeden z pierworodnych Egipcjan, którzy poginęli w noc paschalną, w wymiarze ostatecznym na pewno nie został skrzywdzony. Też mi argumentacja - z takim nastawieniem to możnaby powiedzieć "a co my się tam będziemy przejmować dniem męki Jezusa, w wymiarze ostatecznym skrzywdzony nie został - po co się mamy rozczulać".
Nie o to chodzi, że ostatecznie nie był skrzywdzony, ale o to, że cierpiał fizycznie i duchowo przez grzech ludzkości.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
So sty 19, 2008 18:32 |
|
 |
Zencognito
Dołączył(a): Śr maja 09, 2007 7:24 Posty: 4028
|
Koren napisał(a): Nikt nie zna ostatecznego zamysłu Boga i pochopne jest negatywne ocenianie Go na podstawie wydarzeń ST.
Jeśli tak, to również pozytywne ocenianie na podstawie Biblii istoty którą chrześcijanie uznają za Boga jest pochopne.
Nie wiem czemu uważasz, że żaby z nieba, mord dzieci i jakieś chmury na pustyni dają większą świadomość obecności Boga niż np. przeniesienie się w świetlnym obłoku wraz z całym dobytkiem i rodziną w zupełnie inne miejsce.
|
So sty 19, 2008 19:04 |
|
 |
Koren
Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46 Posty: 299
|
Zencognito napisał(a): Koren napisał(a): Nikt nie zna ostatecznego zamysłu Boga i pochopne jest negatywne ocenianie Go na podstawie wydarzeń ST. Jeśli tak, to również pozytywne ocenianie na podstawie Biblii istoty którą chrześcijanie uznają za Boga jest pochopne. Niezupełnie. Ponieważ Bóg się objawił w postaci Jezusa i dzięki temu poznaliśmy Jego naturę. Wcześniej znany był tylko z przekazu proroków. Zencognito napisał(a): Nie wiem czemu uważasz, że żaby z nieba, mord dzieci i jakieś chmury na pustyni dają większą świadomość obecności Boga niż np. przeniesienie się w świetlnym obłoku wraz z całym dobytkiem i rodziną w zupełnie inne miejsce.
Ściśle rzecz ujmując do końca tego nie wiem. Wydaje mi się, że Bóg nie działa poprzez efektowne operacje.
Takie dzielenie włosa na czworo nic nie da, bo nikt Ci nie odpowie dlaczego jest tak a nie inaczej. W każdym wydarzeniu możnaby się doszukiwać logicznej przyczyny na ludzki rozum. Wiem natomiast, że wiele rzeczy jest tajemnicą i tego się nie dowiemy, ale znamy sens tych wydarzeń.
_________________ Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)
|
N sty 20, 2008 11:54 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|