Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 06, 2025 13:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36  Następna strona
 Sens chrztu niemowlat 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post 
ziele_force napisał(a):
Porównywanie chrztu do obrzezania jest baaardzo niekorzystne dla zwolenników chrztu. Toć obrzezanie to jawny gwałt i przemoc na człowieku. czy tak też traktować chrzest? ;>


Analogia do obrzezania jest na poziomie 'instytucjonalnym' - znak przynależności do wspólnoty Narodu Wybranego. Jak obrzezanie oznaczało przynależność do Narodu Izraelskiego, tak chrzest jest znakiem włączenia do Nowego Narodu Wybranego - Kościoła. Jednak chrzest idzie też dalej. Idzie w sferę duchową. Owe znamię jakie na duszy wyciska chrzest, jest znakiem jaki na czole zostanie odczytany u tych, którzy do zbawienia są przeznaczeni (usłyszymy o tym niedługo - podczas Uroczystości Wszystkich Świętych).

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Cz paź 15, 2009 7:57
Zobacz profil
Post 
outsider napisał(a):
marek w zasadzie wyczerpał cały temat
trochę poszedł na skróty pisząc

Cytuj:
Aż do XVI wieku w chrześcijaństwie panowała powszechna zgoda co do tego że należy chrzcić dzieci.


co w zasadzie jest prawdą, ale pewną praktyką wśród pierwszych chrześcijan było tzw ochrzczenie całego domu - wspomina o tym paweł w pierwszym liście do koryntian...., albo w dziejach kiedy strażnikowi mówi o zbawieniu (zbawisz siebie i DOM swój)
wystarczyło zatem, że ochrzcił się pan domu a ochrzone były wszystkie kobiety, dzieci i niewolnicy...
Nie.
Chrzcili się wszyscy w domu:
Kiedy została ochrzczona razem ze swym domem, poprosiła nas: Jeżeli uważacie mnie za wierną Panu - powiedziała - to przyjdźcie do mego domu i zamieszkajcie w nim! I wymogła to na nas.
Dzieje Apostolskie 16,15

Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem.
Dzieje Apostolskie 16,33


Wbrew naszym dzisiejszym odczuciom nie są to bynajmniej zapisy dziwne. W owych czasach władza rodzicielska była daleko większa (w Rzymie istniało nawet prawo pater familias które dawało ojcu rodzinę pełną władzę sądowniczą nad członkami rodziny). Dlatego też nie dziwi nas np. pochwała trzymania dzieci w uległości i dobrego rządzenia domem(1 Tm 3,4) ani – z drugiej strony – przedstawienie Kościoła jako „domu Jezusa” (Hbr 3,6).

Dziś widzimy te sprawy nieco inaczej – nie zmienia to jednak faktu iż w porządku religijnym rodzice mają nad dziećmi daleko posuniętą władzę. Do tego stopnia, ze dziecko zostaje zbawione z wiary Rodziców (tak odczytuję 1 Kor 7,14). Zresztą podobnie było w Starym Testamencie - dzieci dziedziczyło błogosławieństwo i przekleństwo (na przykład Ps 112,2 czy Tb 4,12 ). Ojciec i (nawet dorosły) syn w tamtym czasie i na tamtym terenie byli daleko bardziej utożsamiani ze sobą nawzajem, niż dla dzisiejszego człowieka Zachodu ( po dziś dzień w niektórych krajach tamtego rejonu gdy ze względów zdrowotnych nie można poddać –praktykowanej jako element systemu prawnego - karze chłosty ojca - poddaje się syna i odwrotnie). Obietnica syna była obietnicą ojca. (Nawiasem mówiąc właśnie to rozumienie ojca i syna zadecydowało o przedstawieniu w ten sposób Osób Boskich.). Jest to zresztą symetryczne - cześć osób zajmujących się opętaniami twierdzi ze „pełne” opętanie może nastąpić tylko w wypadku dobrowolnej zgody woli osoby lub ofiarowania przez rodziców - zwłaszcza matkę .
Dochodząc do konkluzji - Rodzice mają pełne prawo, na mocy władzy nad dziećmi udzielonej przez Boga, w imieniu dziecka zadeklarować wole przystąpienia do Nowego Przymierza. W czasach apostolskich prawo do było jeszcze szersze - anioł mówi do człowieka posyłając go do Piotra : „On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom”./Dz 11,14/
Podobnie strażnik więzienny pyta się Pawła i Sylasa[color=blue] „Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?”
. Oni mu odpowiadają : „Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom.” i „Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem. Wprowadził ich też do swego mieszkania, zastawił stół i razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu” (Dz 16,30-34).
Chciałbym być dobrze zrozumiany: w tym fragmencie ważne jest potwierdzenie tego, iż rodzic może przyjąć wiarę w imieniu osób sobie w domu podlegających. W tamtych czasach był to „cały dom”, dziś władza rodzica ogranicza się do dzieci – ale wzór pozostaje ten sam. Dlatego właśnie przytoczony fragment jest dla nas tak ważny dla rozstrzygnięcia kwestii chrztu dzieci, i to niezależnie od tego czy w domu strażnika mieszkały jakieś dzieci..

Bóg wybiera jeszcze w łonie (Gal 1,15), zaś Pismo pełne jest przykładów ofiarowania dzieci (np. „Uczyniła również obietnicę [...] oddam go Panu po wszystkie dni jego życia, a brzytwa nie dotknie jego głowy” /1 Sm 1,11/ ) , istniał zresztą taki obowiązek :
„Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu” /Łk 2,23/ , który to obowiązek został wypełniony także w stosunku do Jezusa (Łk 2,22-39).
Już od czasów Noego Bóg zbawiał dzieci ze względu na ich rodziców.

Chrzest jest sakramentem krzyża, a nie wyboru. Chrzest jest czymś, co uwalnia nas od grzechu i śmierci. Po to został ustanowiony, by narodzić się na nowo, z Ducha i wody. Jest on realizacją wyboru Boga (w Liście do Galatów Paweł pisze o sobie iż Bóg „wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją” ). Jezus wielokrotnie dawał wyraz temu, iż podejście dzieci bardziej mu odpowiada niż sposób patrzenia dorosłych. (Może dlatego ze wydaje się nam - jakże złudnie- ze wierząc „świadomie”, jesteśmy bliżej Niego. Gdybyśmy jednak uświadomili sobie jak mało pojmujemy ze spraw bożych, widzielibyśmy jasno jak niewiele większa jest nasza wiedza niż wiedza dzieci – i jak nieproporcjonalne do niej jest nasze poczucie „świadomej wiary”!)
Jezus powiedział: „Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.” /Mk 10,15/. My jednak myślimy i rozumujemy całkowicie odwrotnie, mówiąc „Kto nie dorósł do dojrzałej, świadomej wiary nie może zostać ochrzczony i stać się pełnoprawnym członkiem Kościoła”.

Rodzice nie wybrali ZA mnie tylko DLA mnie. Nie „zdecydowali za mnie” – co zrobię z Łaską Chrztu zależy ode mnie, ale zapewnili mi jak najlepsze możliwości – tak jak usiłowali to zrobić w wielu innych dziedzinach.
Gdybym zgodził się na spojrzenie zgodnie z którym miałbym pretensje do Rodziców iż „wybrali za mnie – a przecież mogłem w przyszłości zechcieć być ateistą” to konsekwentnie powinienem oburzać się że zadecydowali za mnie w wielu innych sprawach:
 uczyli mnie (przecież mogłem chcieć zostać nieukiem)
 wychowali mnie (przecież mogłem chcieć zostać ordynusem)
 nauczyli jeść sztućcami (przecież mogłem chcieć zostać dzikusem)
 przyzwyczaili do higieny osobistej (przecież mogłem chcieć być brudasem)
 wpoili nawyk ubierania się (mogą pragnąć być nudystą)
 nauczyli czytać (mogłem chcieć pozostać analfabetą)
itd. itp. – listę można by ciągnąć.
Dlaczego nie mamy o te wszystkie rzeczy pretensji do naszych Rodziców ? Ponieważ dali nam to, co mieli najlepszego. I jeśli ktoś mówi „należy poczekać z chrztem do czasu decyzji dziecka” świadczy to niezbicie o tym iż nie jest pewien czy boża Łaska jest czymś obiektywnie dobrym.

Czasem słuchając krytyków chrztu dzieci można odnieść wrażenie, jakby bycie w Rodzinie Bożej było dobrem względnym - jakby niektórzy bali się że udzielając go swoim dzieciom mogą je skrzywdzić !
Wstrzymanie się od chrztu jest dla nas trudne do zaakceptowania również dlatego, że – w przeciwieństwie do protestantyzmu - oczekiwania katolików wobec tego sakramentu nie zatrzymują się na „uratowaniu od Piekła” - ale zdajemy sobie sprawę jak wielkie dary są z nim związane. Wszystkie dary Ducha mają swój początek w chrzcie - nadto włączani jesteśmy w Królestwo Boże i to jako przybrane dzieci - spadkobiercy.

I tak jak żaden rodzic mając dom nie wydziedziczałby dziecka „aż będzie w stanie zrozumieć czym jest dom” tak katolik nie widzi powodu by wyłączać z Rodziny Bożej kogokolwiek aż... dorośnie.

Tak, z Rodziny. Bo my tak właśnie traktujemy Lud Boży. Nie są to jakieś prawnicze hocki-klocki lecz bycie rodziną. I myśl że do czasu wyrażenia woli przez dziecko należy go do tej Rodziny nie włączać jest dla nas wręcz absurdalna.


Cz paź 15, 2009 21:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 17:38
Posty: 291
Post 
Onegdaj dowsc ciekawy watek na temat chrztu btyl na innym chrzescijanskim forum: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=174915

_________________
Świętowit widzi więcej bo ma cztery twarze... Obrazek


Pt paź 16, 2009 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Przypominam o charakterze działu Prawdy Wiary. Ostatni post, który był sprzeczny z nauką Kościoła, został usunięty


N paź 25, 2009 14:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N paź 25, 2009 12:15
Posty: 5
Post 
No cóż drogi Kamyku!
Byłem przekonany, że na tym forum poszukuje sie prawdy. Usuwanie postu, z którym nie da się polemizować :-)


N paź 25, 2009 15:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Na forum - owszem. Ale w tym konkretnym dziale Prawdy Wiary (oraz Żyć Wiarą) dyskusje prowadzimy tylko z punktu widzenia Kościoła katolickiego. Do wymiany poglądów innych niż katolickie służą wszystkie inne działy, gdzie zresztą serdecznie zapraszam :)


N paź 25, 2009 19:33
Zobacz profil
zbanowany na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 21, 2009 5:16
Posty: 637
Lokalizacja: Toruń
Post 
Kamyk jak zwykle gra mega skałę jak coś nie pasuję, to zamyka posta albo usuwa i już. Cenzura, komuna, rzym totalitarny, bablion, beznadzieja.

_________________
Nicea 325, początek końca...


Cz paź 29, 2009 23:14
Zobacz profil
zbanowany na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 21, 2009 5:16
Posty: 637
Lokalizacja: Toruń
Post 
Podczas studiowania Pisma doszedłem do wniosku że chrzczone były osoby świadome, które przychodziły szukając wybawienia ze swojego grzechu, do Jezusa czy apostołów. Dobrze sytuacja dotycząca chrztu została przedstawiona podczas uzdrowienia ślepca przez Jezusa w ewangeli Janowej. Człowiek był ślepy (żył w grzechu), przyszedł do niego Chrystus, którego on nie poznał. Ten splunął na ziemię zrobiwszy błoto otarł jego oczy i posłał go do fontanny Silome - to znaczy posłany. Chrystus go posłał aby się ochrzcił, po tym zaczął wierzyć. Przejżał na oczy, przestał grzeszyć. Wtedy Chrystus się mu objawił, przychodząc ponownie i powiedział , czy wierzy w Syna Człowieczego? Piękne wydarzenie :).

_________________
Nicea 325, początek końca...


Cz paź 29, 2009 23:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
@maraskin - jakbyś znał Regulamin działu "Prawdy Wiary", to byś nie dziwił się moim reakcjom. A na przyszłość, jeśli masz jakieś uwagi do sposobu moderowania, to pisz o tym w wątku "Uwagi do Moderacji", zamiast zaśmiecać temat


Pt paź 30, 2009 0:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 28, 2009 11:49
Posty: 2
Post 
Cytuj:
W takim razie jaki sens ma chrzest niemowląt ?


Jedyny sens jaki mieściłby się w ramach uczciwego chrześcijaństwa to symboliczne wyrażenie woli rodziców co do drogi jaką dziecko ma obrać w swojej przyszłości. Rodzice w ten sposób mogą manifestować swoją wolę, dziecko zaś zapoznawszy się z nauczaniem Jezusa ma odczuć zachętę do weryfikacji swoich wniosków z tego nauczania w gronie rodziców, którzy je ochrzcili a więc ( przepraszam za optymizm) zapoznali się przynajmniej pobieżnie z nauczaniem Jezusowym i mają sensowne uzasadnienie, które było ich myślą przewodnią w podjęciu decyzji o chrzcie dziecka.

Oczywiście moja propozycja może mieć niewiele wspólnego ze znaną nam rzeczywistością życia społecznego i rodzinnego, mimo to miałbym problem, jako znaca tematu, wymyśleć lepsze, logiczniejsze przesłanie dla chrztu niemowląt.


Pt paź 30, 2009 14:35
Zobacz profil
Post 
CHrzest od początku chrześcijaństwa był udzielany dzieciom. Starożytni chrześcijanie spierali się czy należy chrzcić bezpośrednio po narodzeniu czy "dopiero" po 8 dniach (bo chrzest w NT jest przedstawiany jako "chrystusowe obrzezanie" a obrzezywało się w 8 dniu).


N lis 01, 2009 20:05
Post 
szumi napisał

Cytuj:
Analogia do obrzezania jest na poziomie 'instytucjonalnym' - znak przynależności do wspólnoty Narodu Wybranego. Jak obrzezanie oznaczało przynależność do Narodu Izraelskiego, tak chrzest jest znakiem włączenia do Nowego Narodu Wybranego - Kościoła.


a co z analogią... obrzezki dziewczynek?
Izraelici obrzezywali dziewczynki i dlatego dziś chrzczone są dziewczynki?


Śr lis 25, 2009 0:08

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
@outsider - jesteś na forum chyba wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że tego typu posty nie przejdą tutaj. Jeden z Twoich postów został usunięty


Śr lis 25, 2009 0:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
@proxy - Twój post został usunięty z 2 powodów:
-był nie na temat
-był sprzeczny z zasadami tego działu. Przed dalszą dyskusją tutaj zachęcam do zapoznania się z Regulaminem działu Prawdy Wiary


Śr lis 25, 2009 15:24
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 02, 2010 17:24
Posty: 164
Post Re: Sens chrztu niemowlat
Chrzest niemowląt wprowadzili masowo średniowieczni reformatorzy pośród sporów.Częstokroć wspomniani reformatorzy prowadzili nader naganne życie i chociażby z tego powodu należy traktować tradycyjne obrzędy nader ostrożnie.Obrzędy powodują spory w szeroko pojętym chrześcijaństwie,dlatego brak ducha ekumenii,natomiast panuje duch rywalizacji i podejrzeń.Tak Chrystus nie uczył,jesli nide wro


N sty 03, 2010 22:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 530 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL