Cóż… Tradycja mówiąca w Twym kościele i wyrażana w liturgii i ikonografii nie koniecznie jest Tradycją przez duże T. Jestem pełen szacunku dla wschodnich Kościołów, ale nie zmienia to faktu, że tylko Piotr ma obietnicę Pana i tylko Kościół zbudowany na Skale nie może zbłądzić. A Kościół nie wypowiedział się autorytatywnie w tej sprawie. Cytat, jaki Salon zamieścił ze Świętego Hieronima przynajmniej częściowo potwierdza moje rozumowanie. Święty Hieronim także zauważa, że nie może ktoś ukrywający uchybienia żony być nazwany „sprawiedliwym”. My w dzisiejszym świecie, gdzie nam wszystko zwisa, gdzie jesteśmy tolerancyjni i pobłażliwi i do tego politycznie poprawni, nie rozumiemy, czym była „prawość” Izraelity.

Przypomnij sobie pułapkę faryzeuszy zastawioną na Jezusa, gdy po przyprowadzeniu nierządnicy, zapytali, czy mają ją ukamienować. Byli oni pewni, że złapali Jezusa, właśnie dlatego, że On nie mógł się po prostu nad nią zlitować. Jako „sprawiedliwy” Żyd musiał albo powiedzieć: „ukamienujcie” i wydać na siebie wyrok w oczach Rzymian, albo powiedzieć: „uwolnijcie” i stracić cały szacunek współbraci. Wybrnął, rzecz jasna z tego w sposób dużo bardziej genialny, niż większość ludzi zauważa. I tu nie zgadzam się z interpretacją mojego wikarego i być może w Twoim kościele jest ikona pokazująca Jezusa piszącego na piasku grzechy faryzeuszy… nie wiem. Ale wiem, że jeżeli Święty Józef był człowiekiem prawym, w takim znaczeniu tego słowa, jak je rozumieli Żydzi, to nie mógł po prostu pobłażliwie przymknąć oka na Maryję i po cichu odesłać ją do domu. Tym bardziej, że fakt, że była ona ciężarna, zanim zamieszkała z Józefem, nie był tajemnicą, sądząc z innych wersetów, jak choćby z genologii Jezusa, czy faktu, że Jezus został nazwany przez swych ziomków z Nazaretu „Synem Maryi”. Nigdzie chyba w całej Biblii nikt nie jest nazwany synem swej matki. Każdy, a są tego dziesiątki przykładów, jest nazywany synem ojca. Tylko nieślubne dzieci nazywano synami matki i było to zdecydowanie pejoratywne określenie. Dlatego uważam, że moja interpretacja tego tekstu nie jest sprzeczna z Biblią. Rzecz jasna nie mogę być pewien, że jest prawdziwa, jest to tylko moja prywatna interpretacja, ale każda inna natrafia też na pewne trudności, więc i Ty nie możesz mi powiedzieć, że Twoja jest na pewno prawdziwa, a moja nie.

Hymn liturgiczny, jaki by nie był piękny, nie jest natchnionym Słowem Bożym. Także ikony, choć na pewno piękne i sam mam ich wiele, także w ciężarówce, jak widziałeś zapewne na tym zdjęciu ( http://www.frassati.phg.pl/kraing/Hiob/material/Klikajac%20w%20czasie%20przerwy%20od%20jazdy.jpg) także są tylko prywatną interpretacją artysty. A zatroskanie może wynikać i z ciężaru odpowiedzialności, jaka spoczęła na Świętym Józefie. Tak więc niekoniecznie musi być tak, jak insynuujesz.

I jeszcze jedna uwaga… chyba nie całkiem na temat rozmawiamy, Nektariuszu. Może ten wątek ktoś przeniesie w odpowiedniejsze miejsce. Pozdrawiam.
[/url]

Jeszcze tylko link do mojej interpretacji tekstu o pułapce faryzeuszy… http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=11338 i pozdrowienia dla Saxona.Z Twoim tekstem, Salon, nie będę , rzecz jasna, polemizował… Ty masz autorytet. Ale wiesz… nawet kardynałowie czasem błądzą

A mówiąc zupełnie serio, to wcale nie musimy mieć tu alternatywy, albo-albo. Kościół zawsze stał na stanowisku, że jest możliwa często wielopoziomowa interpretacja natchnionego tekstu i możliwe są też różne interpretacje, jeżeli tylko nie są sprzeczne z samym tekstem. Prawda, Saxonie? Wesołych Świąt.

Pod warunkiem, że ktoś jest przekonany, że w Ewangelii znajduje się tylko i wyłącznie prawda, oraz że jest to autentyczne słowo Boga. Ja nie jestem. W końcu Ewangelie były spisywane kilkanaście-kilkadziesiąt lat po opisywanych wydarzeniach, na podstawie zasłyszanych relacji z drugiej ręki. Możliwość, że coś tam zostało poplątane, przekręcone, źle przetłumaczone, czy wreszcie celowo przez autora zmienione, jest bardzo duża. Także również w tym drugim znaczeniu przeżycia mistyczne są mi obce.




Nic dodac, nic ująć. Szkoda tylko, że Hiob ma całkowicie odmienną opinię i takie empiryczne "dowody" pieczołowicie preparuje.

Hiobie, to co napisałem na temat interpretacji dyskutowanego przez nas fragmentu Pisma Świętego, nie jest moją prywatną interpretacją, lecz mojego Kościoła. Ja tylko napisałem, to co mówi mi mój Kościół na ten temat. Taka interpretacja jest zawarta w Tradycji Świętej (przez duże T, nie małe). Czytając Biblię nie możemy jej sobie interpretować według własnego rozumu i logiki. To może nas sprowadzić na manowce. Biblię należy czytać w świetle Tradycji Świętej i interpretować tak jak naucza nas Kościół, który jest w sprawach wiary nieomylny, będąc kierowanym przez Ducha Świętego.

Co do nieomylności Kościoła, to nauka mego Kościoła w tej kwestii jest zupełnie inna niż Kościoła Katolickiego. My uważamy, że Kościół jest nieomylny jako całość. Teoria o nieomylności jednostki jest dla mnie (i nie tylko dla mnie) zdumiewająca i nie do przyjęcia, ale to już temat na zupełnie odrębną dyskusję Niemniej jednak zapewniam Cię, że Kościół Prawosławny w sprawach wiary nigdy nie zbłądził.

Ok. Rozumiem, że argument opierający się na Tradycji mego Kościoła jest dla Ciebie nie do przyjęcia. Jako katolik powinieneś zatem przyjmować argumenty swego Kościoła i kierować się jego nauką w interpretacji Pisma Świętego. Akurat w tej kwestii Twój i mój Kościół mają podobne zdanie. Nie rozumiem dlaczego w swoich rozważaniach, odrzucasz jego naukę ?

Nie przeczytałem wszystkich materiałów jakie umieściłeś na swojej stronie, ale sądząc po tym, co przejrzałem, o wiele lepiej idzie Ci obserwacja socjologiczna (chodzi mi np. o ten tekst o ludziach dzwoniących z pracy bo tak taniej, itp.). Myślę, że gdybyś bardziej się na tym skoncentrował, odniósł byś o wiele bardziej wymierne efekty.

Aha, na Twoim zdjęciu, ikoną, w ścisłym tego słowa znaczeniu, jest tylko ta dolna ikonka, przedstawiająca Bogurodzicę. Natomiast powyżej, nie są to ikony, lecz obrazy o treści religijnej (jeśli dobrze zauważyłem, to jeden z nich przedstawia wizję siostry Faustyny - mam rację?). Widzę, że ikonę też postrzegasz w sposób niewłaściwy. Ikona absolutnie, nie jest prywatną interpretacją artysty ! To nie jest zwykły obraz. Pod ikoną nikt się nie podpisuje. Pozostaje ona bezimienna. W ikonie nie ma miejsca na jakąkolwiek twórczość własną i indywidualne interpretacje. Ikonę pisze (nie maluje) ikonograf, z nieustanną modlitwą na ustach i w sercu. Ikonograf modli się by Bóg uczynił go godnym narzędziem w swoich rękach i by kierował nim, tak by to co uczyni dokonało się na Jego chwałę. W ikonografi zapisana jest cała teologia. Znajdziemy tam naukę Kościoła. Ikona Bożego Narodzenie i zatroskanie Józefa, wyrażą naukę Kościoła, zapisaną w Tradycji Świętej i mówiącą właśnie o rozterkach Józefa. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie jest to prywatna interpretacj artysty. Wielu ikonografów było przepojonych Łaską Ducha Świętego i tworzyło dzieła absolutnie genialne - np. ikona Trójcy, napisana przez Andrzeja Rublowa. Podobnie jest z hymnami liturgicznymi. Nie tworzyli ich ot tacy tam sobie ludzie "z ulicy". Ich autorami są Ci, przed imionami, których stoi najczęściej skrót "św.", a to mówi chyba samo za siebie. One również są wyrazem nauki Kościoła. Jeśli chciałbyś podyskutować o ikonach, to rozmawiamy właśnie o nich pod adresem: viewtopic.php?t=2144

Zgadzam się, że zaczęliśmy rozmowę nie na temat. W związku z tym mam prośbę do moderatora, aby wydzielił z naszych ostatnich postów oddzielny temat [/list][/quote]

[...]Kościół stanowczo utrzymuje, że cztery Ewangelie, "których historyczność bez wahania stwierdza, podają wiernie to, co Jezus, Syn Boży, żyjąc wśród ludzi, dla wiecznego ich zbawienia rzeczywiście uczynił i czego uczył aż do dnia, w którym został wzięty do nieba". (KKK 126)



Z pewnością rozum ludzki jest zdolny do znalezienia odpowiedzi na pytanie o początki świata. Istnienie Boga Stwórcy można bowiem poznać w sposób pewny z Jego dzieł, dzięki światłu rozumu ludzkiego, chociaż to poznanie często jest zaciemnione i zniekształcone przez błąd. Dlatego wiara przychodzi, by umocnić i oświecić rozum w poprawnym poznaniu tej prawdy: "Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga światy zostały tak stworzone, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych" (Hbr 11, 3). (KKK 286)


Wiara mianowicie jest w pewien sposób "czynnością myśli"; ludzki rozum nie musi zaprzeczyć samemu sobie ani się upokorzyć, aby przyjąć treści wiary; w każdym przypadku człowiek dochodzi do nich na mocy dobrowolnego i świadomego wyboru. Z tego właśnie powodu Kościół słusznie przedstawiał zawsze św. Tomasza jako mistrza sztuki myślenia i wzór właściwego uprawiania teologii.
(JP II, Fides et ratio 43)


67. Teologia fundamentalna jako dyscyplina, której zadaniem jest uzasadnienie wiary (por. 1 P 3,15), powinna starać się usprawiedliwić i wyjaśnić relację między wiarą a refleksją filozoficzną. Już Sobór Watykański I, nawiązując do nauczania Pawłowego (por. Rz 1, 19-20), zwrócił uwagę na fakt, że istnieją prawdy dostępne poznaniu naturalnemu, a zatem filozoficznemu. Poznanie ich stanowi niezbędny warunek przyjęcia Bożego Objawienia. Badając Objawienie i jego wiarygodność, a zarazem odpowiadający mu akt wiary, teologia fundamentalna winna wykazać, jak w świetle poznania uzyskanego dzięki wierze można dostrzec pewne prawdy, do których rozum dochodzi już w drodze samodzielnego poszukiwania. (Jan Pawel II, Fides et ratio, 67)


Nawiasem mówiąc, Pilaster… wspominałeś kiedyś, że jesteś katolikiem? Czy mi się zdawało? I jak rozumiesz „bycie katolikiem”? Bo jeżeli ktoś się uważa za katolika , a nie wierzy w to, czego Kościół uczy, to jest albo protestantem, albo rebeliantem albo schizmatykiem… nie wiem. Za mało znam Twoje poglądy teologiczne, żeby to określić. Poczytaj Messoriego, np. „Opinie o Jezusie”. Ten potrafi nawet z Ciebie zrobić katolika ortodoksyjnego. Przynajmniej, jeżeli chodzi o poglądy typu: "Możliwość, że coś tam zostało poplątane, przekręcone, źle przetłumaczone, czy wreszcie celowo przez autora zmienione, jest bardzo duża." Messori argumentuje, i to bardzo dobrze, że taka możliwość nie tylko nie jest duża, ale praktycznie jest niemożliwa.



Co do innych wątków, tych związanych z kreacjonizmem, jak już powiedziałem, nie widzę sensu powtarzania tego samego w kółko. Myślę, że poznaliśmy już swoje przekonania i szanse na to, że Ty zmienisz moje zdanie są równie znikome, jak na to, że ja odmienię Twoje. Ja mam lepsze rzeczy do roboty, niż powtarzanie po sto razy tego samego. A encyklikę „Fides et ratio” także gorąco polecam, Tobie powinna się spodobać. Pozdrawiam.

Mnie natomiast zdumiewa Twoja niekonsekwencja. To nie jest moja interpretacja, ale właśnie Kościoła, mówiąca, że te wersety: Mt 16:18-19
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT) Mówią o nieomylności Piotra i jego następców. Wersety te zresztą nie bardzo pozostawiają jakąkolwiek możliwość innej interpretacji. Jeżeli Jezus, będąc Bogiem mówi, że Piotr, jednostka, ma autorytet taki, że cokolwiek on „zwiąże” na ziemi, będzie „związane” w niebie, to nie możemy wątpić, że jest on, osobiście i jednostkowo, pod działaniem Ducha Świętego. A symbol kluczy jest znakiem, że ta obietnica jest dana urzędowi, stanowisku, a nie tylko Piotrowi. Jezus nie założył swego Kościoła dla jednego pokolenia, ale do końca czasów. I obiecał, że Go nie zostawi. To właśnie Piotr i jego następcy są wykonawcami tej gwarancji.




Gdy wskażesz mi, gdzie w swych rozważaniach napisałem coś niezgodnego z Tradycją Kościoła, natychmiast sprostuję, przeproszę i pójdę się wyspowiadać, że mimo, iż niechcący, to zgrzeszyłem przeciw Bogu, ucząc niezgodnie z Jego depozytem wiary. Ten fragment jednak, o tym, co Józef wiedział i co myślał nie jest częścią Tradycji. Nie jest częścią Depozytu Wiary. Ja nie neguję wartości tradycji przez małe „t”. To dzięki niej znamy imiona rodziców Maryi i imiona łotrów na krzyżach po bokach naszego Zbawiciela. I nigdzie nie napisałem, że moja interpretacja musi być prawdziwa. Napisałem, że ja ją za taką uważam, inaczej bym jej nie podawał. Ale w historii Kościoła różnych interpretacji niektórych wersetów było wiele. I to przez znakomitych teologów. Ja jestem zupełnym amatorem. Moja interpretacja nie ma wagi autorytetu. Podaję taką, jaka mnie przekonuje. Podaję za innymi. Mam wielu nauczycieli, uczę się od nich, co mi się podoba, staram się przekazać dalej. Ale nie znaczy to, że wszystko, co ja piszę, musi być prawdziwe.

Wiele jest rzeczy uświęconych tradycją przez małe t w naszym Kościele. I wiemy czasem niemalże na pewno, że są to tradycje symboliczne. Jak dzień i rok narodzin Jezusa. Ani nie był to rok „zerowy”, ani 25. grudnia. A więc i Maryja nie poczęła 25. marca. Ostatnia wieczerza być może była w środę lub nawet wtorek, nie w czwartek. Są bardzo silne przesłanki w kierunku takiej interpretacji. Pisałem o tym w „Czwartym kielichu” na mojej stronce. Ale nie grzeszymy w Kościele Katolickim, szukając szczerze interpretacji wersetów, które nie są dogmatycznie zinterpretowane przez Kościół. Rozumiem więc Twoje wzburzenie, ale jest ono niesłuszne. My, w Kościele Katolickim, mamy widocznie więcej swobody, niż nam jej przyznajesz.




Ależ ja nie napisałem nigdzie, że wszystkie obrazki w mojej ciężarówce są ikonami. Napisałem, że mam wiele ikon i że mam je także w ciężarówce. Napisałem w liczbie mnogiej, bo mam w niej dwie, tą widoczną na zdjęciu i ikonę Matki Bożej Nieustającej Pomocy. Mam też kopię obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej i myślę, że się możemy zgodzić, że to także jest ikona. Ale dla mnie nie ma to aż takiego znaczenia, to raczej kwestia definicji. Wizerunek Jezusa Miłosiernego z wizji świętej Faustyny nie jest może ikoną, znamy autora tego obrazu, nie wiem, czy malował go z modlitwą na ustach, ale malował pod dyktando Faustyny i według jej wizji. Inną jeszcze kategorią jest wizerunek Maryi z Guadalupe, w ogóle nie namalowany ręką ludzką. Też nie jest ikoną, ale chyba się obaj zgodzimy, że jest czymś więcej. Czasem więc nie tak prosto jest coś zaszufladkować. Nie musisz więc, bracie, od razu Nie musisz więc, bracie, od razu mnie tak negatywnie oceniać.

Hiob, przepraszam, jeśli pozwolisz - małe uzupełnienie.
Obraz Jezusa Miłosiernego wg wizji i pod dyktando s. Faustyny malował w 1934r w Wilnie Eugeniusz Kazimirowski - obraz ten znajduje sie obecnie z Wilnie.
Znany powszechnie obraz Jezusa Miłosiernego, namalował, kierując się odpisem z Dzienniczka i kopią obrazu wileńskiego, malarz krakowski - Adolf Hyła (po śmierci s. Faustyny -5.X.1938r).
Obraz ten namalował na przełomie 1942/43r, jako wotum za ocalenie w pożodze wojennej.

Hiobie, to co wspomniałeś o imionach np. łotrów na krzyżu obok Zbawiciela albo o interpretacji fragmentów Pisma Świętego, nie zaliczamy do tradycji przez małe "t", ale do Tradycji przez duże "T".

Prosisz, żebym Ci wskazał, w którym miejscu napisałeś coś niezgodnego z Tradycją Świętą. Takim czymś jest właśnie Twoja interpretacja dyskutowanego przez nas fragmentu z Piśma Świętego. Tradycja Twojego Kościoła, podobnie jak mojego, mówi, iż należy ten fragement interpretować zupełnie inaczej, niż Ty to zrobiłeś. Własne komentarze, refleksje i rozważania, są jak najbardziej w porządku do momentu, w którym nie przeczą Pismu Świętemu lub Tradycji Świętej. Dopkóki jej nie zmieniają. Twoja interpretacja właśnie to robi.

Zwróciłem Ci uwagę na błąd, który popełniłeś, dla Twojego własnego dobra (żebyś nie pobłądził). W Twoim artykule uwidaczniają się, według mnie, pewne wpływy protestanckie (odrzucasz element Tradycji, który jasno interpretuje ten fragment PŚ). Protestanci, odrzucając Tradycję, dokonują interpretacji PŚ, według własnego rozumu, według własnej logiki. Właśnie cos takiego robisz: nie interpretujesz zgodnie z Tradycją, lecz zgodnie z własnym rozumem. Odnoszę wrażenie, że własne zdanie stawiasz ponad zdanie Kościoła (nie w sensie ogólnym lecz w tym akurat artykule).

Nic podobnego. Wiadomo tylko, że tekst Ewangelii, skoro już raz został spisany, podczas kolejnych kopiowań podlegał jedynie nieznacznym zniekształceniom, tak że tekst obecnie uważany za kanoniczny, odbiega od pierwowzoru bardzo niewiele, jeżeli w ogóle. Mnie jednak chodzi o wiarygodność oryginału właśnie, a nie którejś z licznych kopii.