Atryu ja każdego traktuję poważnie z początku. Innych for nie czytam z wypowiedziami pilastera, muszę jednak stwierdzić, że wcale mnie twoja opinia nie dziwi już w tym momencie.

Prosze o uzasadnienie w jaki sposób Zeus i/lub Posejdon w zamierzony sposób zaprojektował i stworzył Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas



Wręcz przeciwnie. rozumiem to co Eandil pisze znacznie lepiej od samego Eandila. I nie moja wina, że argumentacja Eandila jest niespójna, wewnętrznie sprzeczna i zwyczajnie żałosna, a czasami wręcz groźna (jak nazistowskie poglądy o dziedziczeniu narodowości)

Eandil po prostu reprezentuje bardzo liczny typ wrogów Krk, (najbardziej typowym przykładem jest tu portal (irr)racjonalista), którym po prostu do głowy przyjśc nie może, że wcale nie są mądrzejsi, bardziej wyksztalceni, czy choćby tylko elkwentni, od tych, których wyśmiewają i którymi jako ciemnymi tłumokami pogardzają. A kiedy dowiadują się wreszcie, ze nie mają racji to wpadają w taki szok poznawczy, że jedyną ich reakcją jest zabranie swoich zabawek i pójście do domu, bo przeciez z kimś takim (to znaczy takim, który z góry nie uznaje swojej wobec nich niższości), to oni dyskutowac nie będą

Dlaczego nie skopoiwałeś całej wypowiedzi, a tylko fragment, który postawiony bez dalszej części rzeczywiście może pokazać mnei w złym świetle? To jest własnie rozmowa z Tobą, przeinaczasz, zaciemniasz, rozmydlasz.



Dla Ciebie jako zwolennika logiki alternatywnej, rzeczywiście tak może się wydawać.

Poza tym zapomniałeś porównać mnie jeszcze do bolszewika



Formuła rozmowy z Tobą łudząco jest podoba do próby przekonania wściekłego psa, że jest wściekły i racja chcę zabrać swoje zabawki i iść do domu, ponieważ:

- Na moje argumenty na temat sensu rozumienia zdania narodowość jako pochodzenie etniczne, dawałeś niejasne przykłady o wietnamczykach, murzynach, ażeby an końcu nazwać mnie rasistą i nazistą, mimo iż ani razu nie napisałem, że mam jakiekolwiek uprzedzenia do jakiej kolwiek rasy czy narodowości.

- Na moje bardzo precyzyjne odniesienie się do cytatu, odpowiadasz cytując moje zdanie wyjęte z kontekstu

- Gdy brak Ci lepszych argumentów zaczynasz swoją wspaniale zargumentowaną retoryką podważać moc moich argumentów

"Po tym co tu zobaczyłem nie wiem, czy chciałbym ubić z tobą muchę w kiblu." jak to powiedział Fred do Bolca

Tymsamym koncze tą rozmowę definitywnie.

Ponieważ ten fragment nie ma znaczenia dla meritum. Powtórnie

Prosze o uzasadnienie w jaki sposób Zeus i/lub Posejdon w zamierzony sposób zaprojektował i stworzył Wszechświat i wszystko, co w nim istnieje, w tym również nas

Zeus ani Posejdon (i wiele innych bóstw i duchów z przeróznych mitologii) nie spełniają definicji Dawkinsa, zatem wg Dawkinsa (i Eandila) nie są bogami. Konsekwentnie osoby w nie wierzące są ateistami (bo wszak w bogów wg definicja Dawkinsa nie wierzą)



Niejasne? Dałem przykłady osób, kóre zmieniły swoją narodowośc, czyli poczucie przynalezności do jakiegoś narodu. Ale oczywiscie dla Eandila, jako dla zwolenika nazistowskich poglądów na narodowość, żaden cudzoziemiec, ani nawet ktoś, kto dwadzieścia pokoleń temu (np w XV wieku) mial przodka cudzoziemca, nigdy Polakiem się nie stanie To już nawet nazisci ograniczali się tylko do czterech pokolen wstecz



Rasista i nazistą jest ten, kto ma poglądy nazistowskie i rasistowskie, niezaleznie od tego, ze sam chciałby się nazywac inaczej. Pogląd o dziedziczeniu narodowści i niemożności jej zmiany jest właśnie takim poglądem. (z resztą tak samo byłby nim pogląd o dziedziczeniu religii i niemożności jej zmiany)

Zaraz, zaraz. Już kilka razy na tym forum ( i nie tylko ) słyszałem, że ateista to ktoś, kto nie wierzy w NIC. Jakiś czas temu, podczas dyskusji z ateistami na innym forum, wyjaśniano mi, że to NIC ateisty jest absolutne, to znaczy ateista absolutnie NICZEGO na wiarę nie przyjmuje ( osobiście uważam, że nie ma człowieka, który by w absolutnie nic nie wierzył, ale to juz mój problem ). Buddyści natomiast wierzą w sporo rzeczy - prawdę, karmę, reinkarnację itd. W co w takim razie wierzą ateiści ?

Johnny zależy jak uznać pojęcie ateisty. Ciężko to jednoznacznie rozstrzygnąć. Buddyści z którymi rozmawiałem czasem określali się ateistami, jako, że nie wierzą w Boga. Pojęcie Boga jest szeroko rozumiane, a Dawkins dość wyraźnie je opisał:



"nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat" - czyli w mitologii Gaja podchodzi pod to określenie, Grecy wierząc w mitologię, wg Dawkinsowej definicji, nie są ateistami. Jednakże buddysta wg tej definicji w Boga nie wierzy i wg. niej ateistą jest.

Jednak pamiętajmy, że Dawkins w tym fragmencie pisał jak rozumie hipotezę, Boga, a nie nazywał nikogo ateistą. Problem pojawił się poprzez klasyfikację panteistów do ateistów:

"nadnaturalna inteligencja, która w zamierzony sposób zaprojektowała i stworzyła Wszechświat" - panteiści nie wierzą aby siła stwarzajaca wszechświat była inteligentna, ani też żeby stworzyła go w zamierzony sposób, dlatego woli sklasyfikować ich jako ateistów.

Dalej widać wyraźnie, że Dawkins stosował pojęcie ateizm jako niewiarę w Boga tak przez neigo sformułowanego i owszem pewnie wszyscy Buddyści są dla niego ateistami, jednak pamiętajmy o co chodzi w książce, ponieważ nazywa się ona "Bóg Urojony", a nie "Reinkarnacja Urojona", "Buddyzm Urojony" etc.

Takie rozumienie wynikałoby także z etymologii - a-theos, a " theos " znaczy Bóg. W takim wypadku ateista może wprawdzie wierzyć w sporo rzeczy, ale jeżeli nie wierzy w Boga, jest ateistą. Wydaje mi się jednak, że Dawkinsa takie ujęcie zupełnie by nie zadowoliło - on przecież nie wierzy także w reinkarnację, karmę, duchy, jakieś nadnaturalne energie itd. i z całą pewnością uważa, że " prawdziwy " ateista również nie powinien w tego rodzaju rzeczy wierzyć. Ale to już inna sprawa.

Zgadzam się całkowicie z tym co właśnie napisałeś Johnny. Jednak muszę zaznaczyć jedno:



Także zaznacza dokładnie co interesuje go w konkretnie tej książce

A Zeus i Posejdon?

Z resztą czy Gaja zaprojektowała wszechswiat? I to w sposób zamierzony?

Oczywiscie nie. Eandil nie zna się na mitologii greckiej, tak samo jak na innych rzeczach.



Ale tak czy owak, siła ta jest nadnaturalna. Ten wybieg powstał wyłącznie po to, zeby najwybitniejszych kosmologów i fizyków przypisać do ateizmu i po nic więcej.

Johnny



W rzeczy samej. Generalnie Dawkins jest zwolennikiem twardego ateizmu scjentystycznego, w kórym nie ma miejsca na nadnaturalne energie, pradawne moce i odwieczny chaos. Niemniej, kiedy mu to wygodne, rozszerza definicję, tak, aby objąć nią ludzi, na których przynalezności do ateizmu mu zależy.

Pojęcie ateizmu odnosiło się tylko do boga, bogów. Tak było pierwotnie, ale obecnie to pojęcie ewoluuje. Obecnie na Wikipedii możemy znaleźć taką definicję.



Istotny jest tutaj pogrubiony fragment, bo poszerza definicję ateizmu, a tym samym ogranicza ilość osób które mogą nazwać się ateistami.
Podstawowym warunkiem bycia ateistą jest brak wiary w boga, czy bogów. Obecnie dołącza się także inne warunki ze względu na to, że przeciętny ateista odrzuca nie tylko wiarę w boga/bogów, ale także wiarę w świat duchowy, i tym podobne.

Najbardziej kłopotliwa jest definicja boga. Każdy bóg z różnych religii ma inne cechy. Dawkins napisał tak:



Dawkins celowo zawęził pojęcie Boga. Wiele bóstw nie zalicza się do określonego pojęcia.
Cel tego miał być taki, aby zająć się zbiorczo wybranymi bogami największych obecnych religii. Mają oni charakterystyczne wspólne cechy.

Jak widać każda rozmowa z teistą powinna zaczynać się od prośby o zdefiniowanie tego co nazywa Bogiem. Ateista może sobie wypruwać żyły argumentując przeciwko możliwości istnienia boga osobowego lub nieosobowego, wszechmocnego lub ograniczonego, dobrotliwego lub surowego, interweniującego w bieg dziejów lub w deistycznego "pierwszego poruszyciela" a wierzący zawsze może powiedzieć: "ale przecież to co krytykujesz wcale nie jest tym w co ja wierzę!"
Ilu wierzących tylu bogów i w tym cały problem.

No prosze Już wiemy skad Dawkins zaczerpnął to stwierdzenie. Podpowiedzial mu to Klebestift



Prosze zatem ograniczyć się do deistycznego "pierwszego Poruszyciela", słucham?

Atei



To zależy co rozumiec przez "przeciętny ateista" Bo jeżeli "przeciętna osoba uznajaca się za ateistę" to w żadnym wypadku. Zwykle jak się trochę bardziej poskrobie, to w większosci przypadków okazuje się, że taka osoba wierzy w UFO, reinkarnację, fengszuja, psychologię, sprawiedliwość społeczną, globalne ocieplenie, leczenie moczem (fuj! ) lub kosmiczną swiadomosć wibrująca w siedemnastym wymiarze

a poza tym jest oczywiscie ateistą. Dlaczego? Bo nienawidzi moherów

Ja mam ciotkę będącą zwolenniczką Rydzyka a wcale nie czujemy do siebie niechęci.

No i wyobraź sobie że nie zapłacił mi ani grosza za użycie go w swojej książce


Sformułuj proszę jakieś wyznanie wiary w tej sprawie bo chyba nie chcesz żebym się odnosił do własnego wyobrażenia na temat: co pilaster rozumie pod pojęciem "pierwszy poruszyciel"?

Pierwszym poruszycielem nazwał go sobie pilaster Czegokolwiek byś nie napisał, to odniesie się do innego rozumienia tego słowa, albo wogóle pominie pojęcie "pierwszego poruszyciela" i skupi się dokładniej na deiźmie