LG 14….” Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem"….

Być w Ciele nie znaczy być Ciałem czyli Kościołem. Przypomina to sytuację bycia w ciele człowieka kul rewolwerowych, które wprawdzie są w ciele ale nie są cialem i nie pochodzą z ciala. Stąd znamienne jest stwierdzenie Chrystusa „Nigdy was nie znałem”. Czyli nigdy nie byliście Moim Ciałem, choć na pozór byliście w Moim Ciele.Mt 7,23
Podobnie pisze św. Jan – są z Jezusem ci, którzy nie wierzą a tym samym nie są Jego Cialem. J 6,44
Dalej św. Jan w 1J 2,19 pisze, że nie byli z nas, nie są naszego ducha co jest warunkiem koniecznym do uznania ich za Kościół i dodaje, że wyszli z nas czyli z Kościoła.
Czyli mamy tu sytuację niosących śmierć kul rewolwerowych w ciele.

mt 7:20-23 bt (20) A więc: poznacie ich po ich owocach. (21) Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (22) Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" (23) Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

Joh 6:64 BT Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać.

1Jo 2:19 BT Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas; bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami; a to stało się po to, aby wyszło na jaw, że nie wszyscy są naszego ducha.

Gdyby uznać, że te ‘kule’ także tworzą Kościół, to nie można by mówić o tym, że jest [cały i zawsze] święty. W sumie jest to próba przedstawiania myśli teologicznej w wymiarze pojęć czasoprzestrzennych i stąd niedomówienia.

LG 8.” Chrystus jedyny Pośrednik, ustanowił swój Kościół święty,…
Kościół obejmujący w łonie swoim grzeszników, święty i zarazem ciągle potrzebujący oczyszczenia, podejmuje ustawicznie pokutę i odnowienie swoje. ”

Grzesznicy wymienieni powyżej moim zdaniem to wierni, którzy sercem lgną do Jezusa ale pokonywani są niekiedy przez grzech [1J 2,1]co ma wręcz zbawienne skutki-wzmaga wysiłek na drodze do świętości, poskramia pychę , ukazuje nicość wlasną i ratunek wyłącznie w mocy Chrystusowej łaski. Stąd nie można tu mówić o typowym grzechu czyli lubowaniu się w nim, lecz o pokonaniu wiernego przez znacznie silniejszego przeciwnika czyli wladcę tego świata w konfrontacji z którym sami jesteśmy bez szans.
Pisze o tym św. Paweł:
1Co 15:55 BT Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?
2Co 12:7 BT Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą.
Rom 7 Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię.
Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.
Wy ŚJ zmitologizowaliście Pismo i szerzycie błędne nauki. Kto grzeszy i jest błędnie przez was utożsamiany z Kościołem poczytaj sobie w Ap 2,9 i 3,9.

Mówiąc w skrócie - jak ktoś grzeszy, to nie jest " tak naprawdę " w Kościele i Kościołem, bo Kościołem są tylko ci, którzy nie grzeszą, tylko bohatersko walczą z Szatanem. Tylko po co w takim razie np. spowiedź dla wiernych, skoro przecież " prawdziwi " wierni nie grzeszą..

Coooooo?????

Skąd takie wnioski?

Pewne rzeczy trzeba powiedzieć, żeby jakoś rozwiązać wątpliwości, które dotykają wielu wiernych, pytających: " jak tu być w Kościele, skoro inkwizycja, skoro handel odpustami, skoro rozpusty w Watykanie itd. ". Naprawdę nic się nie zdziała stwierdzeniami typu: " tak naprawdę ten 'prawdziwy' Kościół nie grzeszy, a to, co Wy widzicie, to tylko grzechy pojedynczych ludzi, one nie mają znaczenia ". Tyle, że nie wiadomo, co miałoby wynikać np. z tego, że grzeszący papież nie jest " prawdziwym " Kościołem.. to gdzie jest ten " prawdziwy " Kościół ? W niebie ? No to ten na Ziemi jest nieprawdziwy ? To po co w nim być ? Podam przykład: na niedawnej konferencji biblijnej na KUL, w której uczestniczyłem, jeden z księży doktorów powiedział: " kapłaństwo jest święte - poszczególni kapłani już niekoniecznie ! ". Tylko czy z tego wynika, że " kapłaństwo jest bezgrzeszne " ? Co to miałoby znaczyć ? Czy gdy ksiądz grzeszy, grzeszy tylko jako człowiek, a jako kapłan już nie, bo " kapłaństwo jest święte " ? Bzdura. Grzeszy także jako kapłan, i grzeszy wtedy także jego kapłaństwo ( choćby, mówiąc już zupełnie kolokwialnie, przez zgorszenie, i wzbudzanie niechęci do kapłanów ). Chrystus nie cofnął się przed ludzkim grzechem, wręcz przeciwnie - każdy ludzki grzech wziął na siebie, i zaniósł na Krzyż. Niechże więc także Kościół nie cofa się przed grzechem w jakąś " transcendencje ", tylko ma odwagę ponieść go na swój Krzyż.

Johnny99, spróbuj jeszcze raz się zastanowić nad słowami św. Pawła:
..."nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę - to właśnie czynię.
Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę.
Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. ..dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. "

Z tego co napisałeś zgadzam się z jednym::)

Pozwolę sobie się rozpisać i lecę.


Równie dobrze mógłbyś zapytać: jak tu być w Polsce, europie czy na kuli ziemskiej, bo kradzieże, morderstwa, gwałty i tortury...
Analogicznie powinieneś dojść do odpowiednich wniosków.
Dalej...

Nie do końca, prawdą jest to, że każdy odpowiada za swoje winy, kościół, wierni nie mogą odpowiadać za czyny jakiegoś duchownego - kryminalisty tak samo jak ty Polak nie możesz odpowiadać za przestępstwa innego polaka bo też jesteś polakiem. Każdy pracuje na swoje indywidualne konto.
Nieprawdą jest jednak, że "prawdziwy" kościół nie grzeszy bo jak pisałem kościół to ludzie a nie ma ludzi którzy nie grzeszą... w końcu wszyscy umieramy co nie?

Przyznam się że nie do końca rozumiem... twierdzisz, że skoro papież nie wiem... poślizgnie się i przeklnie tym zgrzeszy to już nie jest prawdziwym katolikiem czy przedstawicielem kościoła bo zgrzeszył?


No ja to widzę tak - kapłaństwo jest to sakrament dany od Boga więc jest święty. Kapłaństwo jako misja jest święte ma konkretne zadania itd, natomiast ludzie którzy wykonują te zadania(kapłani) nie są święci bo są słabi upadają i grzeszą.
Proste co nie
Dalej...
Kapłaństwo to swojego rodzaju zadanie... zadanie nie może grzeszyć.


A nie jest tak? Czy dlatego, że księża są słabi i upadają i nie są idealni jak sam Jezus czyli Bóg to znaczy to znaczy, że nie mają odwagi dźwigać swojego krzyża?

Właśnie..



Zwracam uwagę, że to nie ja przedstawiam tego rodzaju zastrzeżenia. Nie mam wątpliwości, czy być w Kościele czy nie. Porównanie jest dobre, ale też nie do końca. Zależy jak rozumiemy słowo: " Polska ". Jeżeli mówiąc " Polska " mamy na myśli jedynie jakiś zespół instytucji, czegoś wymagający, coś dający, i nic więcej - to tak by faktycznie było. Jeżeli jednak Polska jest dla nas czymś więcej ( czymś, co nazywamy np. " Ojczyzną " ) to już sprawa taka prosta nie jest. Kościół zupełnie nie da się porównać do jakiegoś państwa, czy jakiejś organizacji. A tylko wtedy można twierdzić, że ja wprawdzie jestem w Kościele, ale to Kościół grzeszy, a ja z tym nic nie mam wspólnego. Pytam więc, jaki Kościół grzeszy ? Gdzie ten Kościół jest ? " Królestwo Boże w was jest ". Kościół jest w nas, a nie gdzieś na zewnątrz. Jeżeli robię źle, to wybaczcie słabemu grzesznikowi, ale ja nie potrafię myśleć o Kościele jako o jakiejś instytucji, do której tak się akurat mi złożyło należeć. Kościół jest we mnie, i jest mną. Oczywiście, jest mną razem ze wszystkimi, którymi także jest - papieżem, kardynałami, biskupami, prezbiterami, wiernymi. Jest mną razem ze wszystkimi. Ale jednak. Nie mogę więc oddzielać mojego grzechu od Kościoła. Jestem odpowiedzialny za Kościół, i muszę zdawać sobie sprawę z tego, że Kościół nie jest czymś, co spogląda na mnie z góry, i sucho ustosunkowuje się do mojego grzechu. Ani Chrystus nie był kimś takim, ani Kościół nie jest niczym takim. Chrystus był w samym środku ludzkiego grzechu ( " zstąpił do piekieł " ! ), i Kościół jest w samym środku mojego grzechu.



Ale mi właśnie o to chodzi. Kiedy napisałem " Kościół grzeszy, kiedy ja grzeszę " miałem na myśli to właśnie, że nie ma innego grzechu Kościoła, jak tylko mój własny grzech. Taka jest moja odpowiedź dla ludzi, którzy mają wątpliwości w rodzaju: " Kościół a inkwizycja " - Kościół grzeszy wtedy, kiedy Ty grzeszysz. Innego grzechu Kościoła nie ma.



No właśnie w tym rzecz, że to nie ja twierdzę takie rzeczy !



I na tej samej zasadzie nie może też być bezgrzeszne. Trzeba to jednak dobrze rozumieć - kapłaństwo nie jest jakimś abstraktem. Kapłaństwo zawsze jest kapłaństwem tego konkretnego człowieka. Temat w tym miejscu budzi kontrowersje, więc weźmy inny sakrament - małżeństwo. Małżeństwo jest tak samo święte, jak kapłaństwo. A jednak nie mielibyśmy oporów powiedzieć o małżonkach, którzy się notorycznie zdradzają: " to małżeństwo jest grzeszne ". Nie mamy przecież na myśli jakiegoś abstraktu małżeństwa - mamy na myśli TO WŁAŚNIE małżeństwo, które ci ludzie " uczynili grzechem ", zamiast zwracać się w nim do Boga ( warto zauważyć, że ich grzech byłby zupełnie inny, gdyby małżeństwa nie było ). To jednak nie znaczy, że ich małżeństwo przestało być święte ! Wręcz przeciwnie - " gdzie grzech się wzmógł, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska " !