@Witold

Mam wielką prośbę. Dowiedz się czym jest "dowód" bo notorycznie się kompromitujesz. I to niestety nie tylko w tej kwestii. To naprawdę przykre. Niezależnie od tego czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, to negując fakty nie sprawia dobrego wrażenia jako interlokutor.

------------

@Ókaż

Serio Witek wierzysz w UFO?

Wprawdzie nie do mnie kierowane ale odpowiem.

Dlaczego Cię to dziwi? Ja sądzę, iż cywilizacje pozaziemskie istnieją. Mam mała sugestię. Dowiedz się ile gwiazd szacunkowo liczy Droga Mleczna, jaka cześć z nich ma układ planetarny i jakie są szacunki co do liczby planet, które mają sprzyjające warunki do powstania życia. Pamiętaj ponadto, że Droga Mleczna nie jest jedyną galaktyką we wszechświecie.

Jak już ogarniesz nieco te liczby to spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego nasza, w sumie nic nie znacząca w skali wszechświata planetka, miałaby być w jakikolwiek sposób uprzywilejowana jako jedyna kolebka życia?

greg...
nie rozumiesz nic.
on pewno i wie co to est dowód ale na potrzeby swego dowodu musi tą wiedzę zapomnieć bo by wyszło na to że Galileusz, Kepler i Kopernik nie mieli dowodów swoich twierdzeń a to przeczy tezie Witolda.

Ale wróćmy do tej płaskorzeźby: oni chyba nioś nawet jakieś worki a tam obok to jest napisana pismem klinowym lista prezentów? Dobrze widzę?

może faktycznie św. Mikołaj jest z planety Imbiru?

Zgadzam się. Niestety to nie ja jestem tu tym, który neguje fakty.

Co do dowodów. Nie wiem ile razy mam tłumaczyć jak dzieciom, że DOWÓD to tylko słowo i zależy w co wierzymy i co chcemy udowodnić, różne rzeczy możemy uznawać za dowody, a różne rzeczy odrzucać. Tym bardziej, że:
tylko martwi ludzie są obiektywni.

Powszechnie znanych jest "5 dowodów na istnienie Boga" Tomasza Akwinisty, ale żaden z nich może zostać nazwany prawdziwym dowodem, mimo że tak się go określa. W przekonaniach Akwinisty najwyraźniej jednak były to jakieś dowody.

I po raz kolejny mówię. Kopernikowi mogło się przyśnić, ale wątpliwe jest, żeby na podstawie snu sformułował teorię i napisał o niej książkę. Jakieś dowody musiał mieć, a przynajmniej musiał mieć coś, co w jego systemie przekonań, było dowodem (być może po prostu tego chciał). Żadna definicja dowodu nie ma tu nic do rzeczy.
Dowód to coś, co nas przekonuje.
Coś przekonało Kopernika, Galileusza i wszystkich innych zwolenników teorii heliocentrycznej. Dla nich, choćby relatywnie, jakieś dowody były.

Ta dyskusja już dawno zeszła do rangi prymitywnej kłótni. Z wypocin świerlutmistrza i pilastra wywnioskowałem już nie jedno. W każdym razie w swojej fanatycznej wręcz obronie Kościoła przede mną, posunęli się do tego że Galileusza, wielkiego uczonego, porównali z jakimś tam Irvingiem, który poszedł siedzieć za negowanie prawdziwości zagłady żydów podczas II wojny światowej. I to niby ma usprawiedliwiać Kościół w kwestii Galileusza. I Giordano Bruno pewnie też. Kto wie czy nie w sprawie Jana Husa i setek innych spalonych bądź wyrżniętych w wojnach religijnych między różnymi wyznaniami chrześcijańskimi.
Wiecie co? Może i dla was to, że Galileusz nie został spalony jest to DOWODEM na wielką światłość i tolerancję Kościoła.
Dla mnie nie.

W tejże obronie Kościoła znalazło się też nieustanne wypytywanie mnie o listę naukowców, którzy zginęli spaleni na stosie. I chyba się wam faktycznie przyśniło, jak tą jakiekolwiek nazwiska wam obiecywałem. Próbowałem tylko wykazywać nietolerancję i szkodliwy wpływ religii
(nie ma znaczenia jakiej)
na rozwój nauki. Czego dowodem (przynajmniej jak dla mnie, wy nie chcecie żeby tak było, więc dla was pewnie nie) jest to, że Galileusz musiał wyrzec się swoich poglądów, Giordano Bruno został spalony żywcem, do Wesaliusza, badacza ludzkiej anatomii, wielce światła inkwizycja też się dopie... wyrażała swoje niezadowolenie (choć akurat historyjka o tym, że został skazany na śmierć, jest zdaje się zmyślona). Wystarczyło jednak, żeby Wesaliusz owe badania zakończył.
Antynaukowe i antymedyczne zapędy religii przecież są widoczne również dzisiaj. Wielu chrześcijan uznaje całkowicie antynaukowy kreacjonizm, inni potępiają badania na komórkach macierzystych jako niemoralne (zapewne tak samo, jak niemoralne dla Bonifacego VIII były sekcje zwłok).

Podawałem też inne przykłady, takie jak religijne fobie dotyczące szczepień, transplantacji, które tyczyły się różnych religii, włącznie z katolicyzmem. Co ja poradzę, że wszytsko co wam pozostaje to negować, dlatego że nie mam akurat przy sobie zapisu filmowego z papieżem wygłaszającym z okna w Watykanie, że szczepienia są złem.

Niestety nie znam również osobiście żadnego Sumera, ani żadnego starożytnego mieszkańca Ameryki Południowej, który potwierdziłby mi że Sumerowie byli bardzo zaawansowani w astronomii, a cywilizacje prekolumbijskie potrafiły przetapiać metale. To są fakty, którym się tu własnie zaprzecza. Co do źródeł owych faktów, mogę napisać tyle, że każdy z nich kilka razy widziałem i wyczytałem, a ten o układzie słonecznym Sumerów niemal na 100% mogę podpisać logo Discovery Channel, bo o ile mnie nie myli pamięć - a nie myli mnie - ten kanał kiedyś o tym układzie mówił (no i w tym momencie świerlutmistrz się odezwie, że telewizja kłamie, a ja jestem głupi - pilaster pewnie to samo, ale mam to gdzieś). I to bynajmniej całkowicie bez związku z jakimkolwiek Danikenem.
To nie Daniken i jemu podobni wymyślili układ słoneczny Sumerów - to raczej te ich teorie mają jakoby wyjaśniać, skąd Sumerowie mieli wiedzę astronomiczną, którą mieli.
Równie dobrze moglibyście zanegować istnienie piramid, dlatego, że ktoś sobie kiedyś ubzdurał, a ubzdurał niejeden, że Egipcjanie nie byli w stanie ich wznieść, a więc niechybnie pomogli im w tym kosmici.


świerlutmistrz - z planety Imbiru to może ty pochodzisz, Sumerowie wierzyli że Niburu to planeta boga Marduka, zamieszkiwana przez plemię bogów o nazwie Annunaki. Nie moja wina, ani też nie wina Sumerów, że różni maniacy paleoastronautyki wzięli sobie ich mitologię i zaczęli formułować z niej własne teorie.
Tak czy inaczej liczba planet na sumeryjskim rysunku się zgadza, wbrew temu co twierdzi pilaster, ale najwyraźniej ma problemy z liczeniem.

O kompletnym absurdzie tej dyskusji dowodzi choćby spór o znaczenie słowa "dowód" - kompletnie bezprzedmiotowy. Po prostu nie chcecie zaakceptować faktu, że DOWÓD nie jest jednoznaczny i pojmowanie czegoś za dowód lub nie zależy od tego co chcemy lub nie chcemy udowodnić.
Próbujecie mi wmówić, że Galileusz, Kopernik i Kepler byli chyba idiotami, bo uwierzyli w jakąś teorię (a jeden z nich nawet ją w całości sformułował), na która nie było absolutnie żadnych dowodów.
Wmawiacie mi, że wierzę w UFO.
Negujecie osiągnięcia cywiliacji starożytnych w nauce i technice.
Macie problemy - szczegolnie pilaster - z czytaniem ze zrozumieniem, tego co napisałem. Na tyle, żeby przypisać mi twierdzenie, że Kopernik udowodnił, że Ziemia jest okrągła, a Giordano Bruno był jakimś naukowcem.

Jesteście po prostu niepoważni i to tyle w tym temacie.

o DOWODACH św. Tomasza zaczęli pisać i mówić marksiści.
wystarczy trochę znać historię filozofii by wiedzieć że u Tomasza były DROGI. Tomasz był kompetentnym logikiem i wiedział co to jest dowód więc takiej bzdury by nigdy nie palnął.
a dowód to:
rozumowanie prowadzące do wniosku na podstawie przyjętych przesłanek na gruncie niearbitralnych reguł wnioskowania.
nie dziękuj.

Tym niemniej współcześnie powszechnie określa się je mianem dowodów. Nie ma znaczenia jak określał to Tomasz, mi chodziło tylko o względność pojęcia DOWÓD.




Niezmiernie mnie to cieszy.



Co jest całkowicie bez znaczenia i było bez znaczenia dla treści tej dyskusji, wbrew temu co usiłowaliście mi wmówić.

A Galileusz i Giordano Bruno są tak samo martwi jak ci, krórzy ich sądzili, sprawa jest przedawniona, a mi już się nie chce tu produkować, bo to bezcelowe i żal mi na to czasu. Dobranoc.

Tak samo niektórzy używają nazwy "dowód ontologiczny" a nie "argument ontologiczny".
Mnie ksiądz uczył, że to argument a nie dowód bo po co byłaby wtedy wiara. Tak on przynajmniej twierdził.

Mnie się w głowie nie mieści żeby można było kogoś zabić za głoszenie głupot. Jeśli się łamie ponadczasowe normy moralne to z czym do ludzi? Dekalog znano przed 1600 rokiem a i tak go złamano zabijając Bruno. Czy zatem Kościół ma prawo pouczać ludzi?
Oczywiście prawa do udziału w dyskusji nie zamierzam Kościołowi odmawiać ani też palić na stosie jeśli kto palnie jakąś głupotę. Gdyby tak czyniono w naszych czasach to ja już bym dawno nie żył.

@Witold

Powiem Ci kim nie jesteś.

Nie jesteś filozofem.
Nie jesteś astronomem.
Nie jesteś historykiem.
Nie jesteś jakimkolwiek znawcą doktryn katolickich.

Skoro nie jesteś ekspertem w tych sprawach to może racjonalniej byłoby zadawać pytania niż udawać, że się głosi jakieś "ostateczne prawdy"...

Co Ty na to?


@do wszystkich

Z ciekawości - ktoś może wie, dlaczego Galileusz nie przyjął koncepcji Keplera odnośnie kształtu orbit?

http://sady.umcs.lublin.pl/sady.dzieje.mech10.htm


Nie znam się na astronomii. Kiedyś uczyłem się na zaliczenie korzystając, że strony profesora prowadzącego zajęcia i skojarzyłem, że coś na ten temat tam było.

Jednak, z tego co wiem, wiedział o wynikach badań Keplera, więc jakiekolwiek braki w jego własnych badaniach nie wydają mi się usprawiedliwieniem. Z tekstu, który zacytowałeś wychodzi też, że odrzucił epicykle zastosowane przez Kopernika.

W takim wypadku wygląda na człowieka funkcjonującego na zasadzie tego, że jest jak jest, a jeśli fakty przeczą teorii to tym gorzej dla faktów. Zastanawia mnie jednak co nim powodowało.

Tutaj przypominają mi się przemyślenia Mikołaja z Oresme, który rozwarzał koncepcje geostatyzmu. Jego głównym pozytywnym argumentem na dobowy ruch Ziemi było to, że po prostu wówczas ten ruch byłby prostszy i doskonalszy niż w przypadku założenia przeciwnego.

Model Układu Słonecznego zaproponowany przez Galileusza jest właśnie oczyszczony ze wszystkich "niedoskonałości" (dodatkowe epicykle, czy elipsy zamiast idealnych okręgów). Tak więc czy przypadkiem walory "estetyczne" nie były w tym przypadku (jak u wspomnianego wcześniej Mikołaja z Oresme) głównym argumentem mającym świadczyć na jego korzyść?

Racjonalniej było przyznać fakty, a nie przeinaczać to co napisałem i wmawiać mi jakieś niestworzone bzdury, nijak nie mające się do tego co pisałem (vide to o Bruno i kopernikańskiej "okrągłej Ziemi" by plaster)




Złamano go zabijając Bruno i zabijając innych, co zwłaszcza w okresie kontrreformacji było modne. Oczywiście nie tylko z winy Kościoła, bo protestanci katolików też sobie lubili od czasu do czasu podsmażyć. "Nie zabijaj" to bardzo względne pojęcie.
Zresztą o tym cały czas starałem się mówić, o tym że to że nie spalono żadnego szerzej znanego naukowca wcale nie uniewinnia Kościoła, ale jakbym dyskutował z betonową ścianą.
Widać tu obsesję na punkcie wybielania wizerunku Kościoły. Ale jak dla mnie fakt, że Inkwizycja wcale nie spaliła na stosie dwóch milionów ludzi, jak się nieraz podaje, a zaledwie kilka tysięcy skazała na śmierć za ich odmienne poglądy, nie jest dla Kościoła specjalnie usprawiedliwiającym czynnikiem.
Choć zapewne pilaster twierdzi inaczej.




Oczywiście, że nazwa "argument" jest zdecydowanie odpowiedniejsza (tym bardziej że "dowód" ontologiczny to wyjątkowo mętna bajeczka, jako dówód zerowa, jako argument - bardzo słaba). Ale przypięto mu metkę "dowodu". Bo jak już wielokrotnie pisałem, słowo "dowód" możemy sobie przypiąć czemukolwiek co w jaki sposób przemawia za tym, co CHCEMY udowodnić, ale znówu - jak grochem w beton.

Pozdrowienia. A miałem się tu już nie produkować...

@Witold

Nie rób z siebie ofiary. Wszedłeś na forum, rzuciłeś kilka hasełek - wrzut jak to Kościół nauki nienawidzi. Wzieli więc Cie w magiel i okazało się, że oprócz hasełek nic nie masz. Rzucić oszczerstwa każdy głupi potrafi.

Po pierwsze: nie Kościół, a religia jako taka. Kościół to tylko jedna z wielu religii.

Po drugie: podawałem przykłady. No cóż, skoro panowie pilaster i świerlutmistrz postanowili je po prostu zanegować to ich sprawa. Zresztą już o tym pisałem, nie mam ochoty się powtarzać.

Po trzecie: nie robię z siebie ofiary, tylko szanowni oponenci mnie wkopać w dyskusję, do której się nie pchałem. To nie ja im obiecywałem setki spalonych na stosie naukowców. Całe moje udzielanie się w temacie tych naukowców, o których pytali mnie przez cztery strony, to było "czy zaprzeczysz". Zapowiedzi nazwisk torturowanych i palonych naukowców jakoś nie ma, a żądane tejże listy było centralnym puntem chyba każdej wypowiedzi pilastra.
Podałem parę najprostszych faktów (które jak się okazało dla pilastra nie są faktami, co dobitnie dowodzi tego, że miałem rację gdy pisałem o względności uznawania czegoś za fakty i dowody, a granica pomiędzy faktem a opinia jest cienka. Prawda jak za (censored), każdy ma swoją), zaprzeczali, no to cóż. Nie ma sensu z betonem dyskusji prowadzić.

Po czwarte: rzucić oszczerstwa owszem każdy potrafi, jak i każdy potrafi przeinaczać sens prostych zdań.