Na szczęście z reguły ludzie nie mają z tym problemu. Jak napadnie Cię bandyta, a Ty usiłując unieszkodliwić napastnika pozbawisz go życia, to ja nie będę miał wątpliwości, kto działał w słusznej sprawie a kto nie. Co nie znaczy, że nie znajdą się wyjątki, które będą nazywać Ciebie mordercą.

O co Ci chodzi? Co mają wydarzenia z 25 i więcej lat wstecz do tego czy można dziś ufać USA?





Proszę więc teraz o cytat z wywiadu z Osamą ibn Ladenem, w którym powiedział on, że to USA zamordowało (a nie np przyczyniło się do śmierci) te dzieci. Jak już go nie znajdziesz to się przyznaj do swoich manipulacji.

W dalszym ciągu uskuteczniasz bredzenie, że jak najmniejsze przewinienie może być uzasadnieniem dla spowodowania śmierci miliona dzieci. Nie wstyd Ci?
To tak jakbyś sprowokował z kimś drobną bojkę, a ten ktoś zamordował by Tobie całą rodzinę i ja bym pisał, że to Twoja wina, bo zacząłeś. Rodzina, tak jak i te dzieci są tutaj najmniej winne. Twoja nieszkodliwa bójka też nie jest dobrym usprawiedliwieniem.



Więc się pytam czy wiesz dlaczego tak postąpił Osama ibn Laden, czy kiedykolwiek Ciebie to zainteresowało itd. Oczywiście nie odpisałeś.
Idee Lenina przynajmniej znasz.



Chyba wszystkie deklarowane powody agresji na Irak były fałszywe, te kluczowe są tak ośmieszone, że nawet Ci, którzy najbardziej nimi przekonywali się z tego wycofują. A jak zacytowałem ibn Ladena to wzrósł obrazu Twój poziom krytycyzmu.



Uważasz tego człowieka za bandytę i szaleńca również za sprawą tych mediów, więc kółko się zamyka.
Zdjęcia, filmy i relacje osób z WTC i Dudżail obiegły cały świat. Zdjęcia, filmy i relacje z Iraku po ataku USA - nie. Ot, tylko sobie wyrabiać światopogląd.
Zapewniam Ciebie, że są to obrazy nieraz bardzo makabryczne.



W pale wiele Ci się nie mieści. Popierasz śmierć setek tysięcy cywilnych ofiar śmiertelnych (bo są jeszcze i okaleczeni i ci, którzy stracili najbliższych) podczas gdy trybunał, którego - obiektywność była przynajmniej dyskusyjna - skazał Saddama ibn Husajna za zamordowanie 148 szyitów (tak, stu czterdziestu ośmiu) i to ponad 20 (tak, DWADZIEŚCIA) lat przed wojną z roku 2003. W dodatku sam przyznając się, że USA kłamały co do niektórych najbardziej istotnych przyczyn wojny. To jest Twój krytycyzm? To jest Twoje moralne uzasadnienie?
Ty tu jesteś największym fanatykiem, bo cokolwiek nie napisze, to Ty wyskoczysz z "okrutnym dyktatorem Saddamem" i tym, że to on wszystko prowokował, więc niech teraz Irakijczycy umierają.

Zapytam jeszcze raz, na jakiej podstawie zarzucasz mi brak krytycyzmu?

Ależ oczywiście, że problem jest. Mówisz o sytuacji, która dotyczy nas bezpośrednio. W tym wypadku zamiar i motyw napastnika jest ocztywisty. Tymczasem tzw. "terroryści" islamscy, atakujący Amerykanów czy Czeczeńcy to zupełnie inna sprawa.

PS: Co do cytatu o zamordowaniu to się wycofuję. Osama użył stwierdzenia "oni zabili", co jest niejasne, bo zabić może oznaczać zamordowanie jak i bycie powodem śmierci.
Nie chcę się więc w dawać w niepotrzebne spory, co oznacza w tym miejscu. Nie widzę jednak powodu by interpretować to jako "oni zamordowali".

Po pierwsze nie drobną bójkę a poważną bijatykę. Po drugie ten ktoś nikogo nie zamordował, a zaprzestał ze mną współpracy sąsiedzkiej i przekonał do tego pozostałych. Ja natomiast nadal bym się awanturował zamiast zajmować się dziećmi, a gdy dziecku stanie się krzywda twierdził, że to wina sąsiadów, bo mnie izolują.



Nie wiem i specjalnie mnie to nie interesowało. Ale jak napiszesz, to przeczytam, chociaż zapewne z dużą rezerwą co do wiarygodności przekazu.



To stanowczo zbyt mało, abym uznał bin Ladena za osobę wiarygodną. A podany przez Ciebie cytat uważam za zwykłą propagandową manipulację, która utwierdza mnie w mojej opinii.



Zgadza się, to jest słaby punkt, jeśli główne media światowe są częścią ogólnoświatowego spisku. Jednak szacuję ryzyko takiego scenariusza jako znikome, a przede wszystkim nie widzę strategii, która pozwoliłaby osiągnąć niższy poziom prawdopodobieństwa pomyłki. Zaufanie bin Ladenowi uważam za duuużo bardziej ryzykowne rozwiązanie, powiedziałbym wręcz szaleństwo.



W to akurat nietrudno mi uwierzyć. Ale nawet jak obrazy są podobnie makabryczne, to jest pomiędzy tymi sytuacjami zasadnicza różnica - w pierwszym wypadku sprawca działał z zamiarem spowodowanie śmierci, a w drugim sprawca dokładał starań, aby tej śmierci uniknąć.



Nie popieram śmierci ani jednej osoby cywilnej, ale rozróżniam celowe działanie mające pozbawić kogoś życia (zabójstwo czy morderstwo) od działania, którego cel jest inny i przy jego realizacji dąży się do zmininalizowania ryzyka pozbawienia kogoś życia.



Na takiej, że piszesz składnie i do rzeczy, więc mam Cię za inteligentnego człowieka. Nie potrafię sobie inaczej wytłumaczyć, jak możesz dać się złapać na szytą tak grubymi nićmi manipulację jak cytowane słowa bin Ladena.



Trzeba czegoś więcej, aby zarzucić Ci brak krytycymu? Jak mam sobie inaczej wytłumaczyć fakt, że bronisz tak słabej manipulacji?

Dodam jeszcze całe zdanie z tego wywiadu:

Sprawa jest dużo bardziej złożona, ale zasada pozostaje - nie można zrównywać agresora i napadniętego, a oceny dokonywać jedynie poprzez pryzmat strat po każdej ze stron.

I z mojej strony to na kilka dni koniec produkowania się w tym wątku, z przyczyn technicznych zamilknę na dłużej. Mam nadzieję, że pod moją nieobecność nie zaprowadzicie szariatu

Nie rozumiem Ciebie. W taki sposób można wszystko tłumaczyć. Np jeżeli pobije się dwóch dzieciaków, to jest to negowane, ale w zasadzie nikt się tym specjalnie nie przejmuje, ot kilka siniaków, nic więcej. Natomiast jak jedno dziecko podczas bójki wydrapie oczy drugiemu i odgryzie mu uszy to każdy uzna to za coś chorego i patologicznego. Bo nawet bójki wrogów mają pewne niepisane konwencje i zasady.
Nie podoba mi się stawianie osoby Saddama ibn Husajna jako uzasadnienia dla wszelkich działań.Nb. jak fakt, że Irakiem rządził Husajn, któremu udowodniono zabicie 148 osób ma być usprawiedliwieniem dla tego wszystkiego co spotkało Irakijczyków?
I czy nie uważasz, że USA powinny rozważyć konsekwencje embarga dla ludności cywilnej? Równie dobrze można było wszystko roz******ć "atomówką" i też upadłby reżim Husajna. Czytałeś kiedyś o dylemacie zwrotnicy i dylemacie mostka?



Wiesz co mnie śmieszy? To, że media, za przyczynę terroryzmu przedstawiają fanatyzm religijny, jakąś "nienawiść", co w praktyce wiele nie znaczy. I nikt z widzów nie zada pytania "a dlaczego USA i Izrael, a nie Watykan czy Madagaskar?"
Nie chodzi nawet o to, by przyjmować czy dyskutować nt czyichś poglądów. Dobrze je po prostu ZNAĆ.



A co trzeba, żebyś uznał?
Powody ataku na WTC to:
-embargo na Irak
-polityka Izraela
-bazy wojskowe USA na ziemiach świętych Islamu.
Co z atakiem na Irak?



Nie chodzi o ogólnoświatowy spisek. Uważasz, że media nie manipulują informacjami? Pamiętam jak w sprawie ostatnich "głośnych" wydarzeń w Tybecie oglądałem strony, które ukazywały przekłamania w mediach w tej sprawie. Jak znajdę zamieszczę.



http://www.albasrah.net/index.php Pozostawię do oceny własnej.
Co do Twojej wypowiedzi hmm więc działanie z zamiarem nie powodowania śmierci i zabicia ponad pół miliona ludzi to dla Ciebie coś lepszego od działania mającego na celu zabicie ludzi i zabiciu ok. 3-4tysięcy?
To już wiemy, że lepiej mordować pod pretekstem pokoju i miłości, niż zemsty.



Ale jak napisze, że akty terroryzmu mają na celu zwracanie uwagi "opinii publicznej" na problemy państw Arabskich i ich ludności to już inaczej podejdziesz do terroryzmu?
W ogóle co Ty wypisujesz, można zabić ponad pół miliona ludzi, bezczelnie kłamiąc co do celu ataku i jeszcze być chwalonym za "minimalizowanie ryzyka pozbawienia kogoś życia"? Kto zabił więcej Irakijczyków: Husajn czy armia USA? Czy poświęcenie życia ponad pół miliona ludzi, żeby skazać kogoś za zabicie 148 osób 21 lat wcześniej jest wg Ciebie słuszne i uzasadnione? Tak czy nie?



Jak bronie? Napisałem, że nie ma sensu, żebyś mi cytował fragment o zabijaniu, bo zabijanie oznaczać może w języku polskim zarówno "bycie powodem śmierci" jak i "celowe pozbawienie życia". W dalszym ciągu możesz udowodnić, że Osama mówił o mordowaniu, a nie zabijaniu, ale jak podasz ten fragment to do niczego to nas nie zaprowadzi. Tym bardziej, że wywiad jest najprawdopodobniej przekładem z wersji angielskiej, która jest przekładem z oryginalnej, arabskiej, co przy nie jednoznacznym znaczeniu słowa zabić, prowadzi nas do konieczności sprawdzenia oryginału, a ja nie znam arabskiego. W dalszym ciągu chciałbym, żebyś mi udowodnił, że Osama mówił o mordowaniu dzieci (z tekstu to nie wynika dokładnie, bo tak jak mówiłem, termin "zabić" jest bardziej ogólny od "zamordować") Jasne?
Co jest jeszcze manipulacją?

Ano takie, że 25-30 lat temu Bin Laden też był pupilem USA i zagorzałym sprzymierzeńcem.
Za pieniądze i przy pomocy służb USA stworzył organizację Alkaidę do walki z komunistami afgańskimi i ich sojusznikami z ZSRR.
Sądzisz, że tłukąc komunistów i ich zaplecze w terenie, alkaida oszczędzała ludnośc cywilną???....jesli nikt nie policzył ofiar, nie oznacza, że o nich zapomniano.
Po pogonieniu sowietów, wszedł w konflikt z USA i teraz lamentuje nad okrucieństwem amerykanów.

To potwierdza, że ci, którzy są z nami to "bojownicy o wolność" (bo tak był nazywany), a ci przeciwko to "terroryści". Tak czy nie? Nb metody się jak twierdzisz nie zmieniły, cytuje:



Więc rozumiem, że chcesz potwierdzić moją tezę, że nie można ufać USA, bo kieruje się podziałem nasi/wróg ze względu na własne interesy, a nie ze względu na sposób działania danych organizacji.

Co do ludności cywilnej. Hm. Kpisz sobie? Co Al-Kaida robiła w Afganistanie? Okupowała ten kraj czy broniła go przed ZSRR? Bo jak broniła przed ZSRR, to raczej z myślą o ludności cywilnej. Jakby ich ta ludność cywilna nie obchodziła, to by nie ryzykowali życiem na wojnie.

Na tym poziomie ogólności zgadzam się. Z tym że moim zdaniem Saddam napadając na Kuwejt, pacyfikując Kurdów bronią chemiczną czy krwawo tłumiąc powstanie szyitów, dopuścił się zachowań mocno patologicznych. Dlatego izolowanie go za pomocą embarga uważam za jak najbardziej uzasadnione i właściwe. Tak jak za właściwe uważam nierobienie interesów z sąsiadem, o którym wiem że jest bandytą i nie ma zamiaru zejść z przestępczej ścieżki.



Właśnie o to chodzi, że osoba Saddama nie jest uzasadnieniem dla wszelkich działań. Mogę izolować bandytę (embargo) i nie kupować od niego towaru, chociaż cierpi na tym jego rodzina i być może nie stać jej na jakieś droższe leki. Natomiast nie mogę zagazować bandyty w jego mieszkaniu wiedząc, że zginie również jego rodzina (atomówka).

Co do całego bilansu interwencji w Iraku to obecnie mam poważne wątpliwości, czy jest on dodatni. Gdyby np. w wyniku pościgu policji za bandytą zginęły przypadkowe osoby, to też miałbym wątpliwości, czy akcja była właściwie przygotowana. Ale nawet błędy policjantów i wynikająca z nich śmierć niewinnych ludzi nie zmienia faktu, że bandyta pozostanie bandytą i protestowałbym, gdy ktoś usiłował zrobić z niego bohatera. Krytyka policjantów tak, gloryfikacja bandyty nie.



Dylemat zwrotnicy był nawet rozważany na forum.



Zgadzam się, dobrze znać czyjeś poglądy. Dlatego uważam za cenne, że wkleiłeś wypowiedź bin Ladena, ale w mojej ocenie jest ona prymitywną demagogią. Nie widzę powodów, aby się nad nią dłużej zastanawiać i uważam, że wiele osób sympatyzuje z bin Ladenem na tej samej zasadzie, co z kilkadziesiąt lat temu z Che Guevarą - taki modny bunt wobec mainstreamu.



Niewiarygodność X to zbyt mało, aby uznać wiarygodność Y.



Na tej zasadzie bandyta X1 może twierdzić, że powodem ataku na konwój było pozbawienie wolności jego kompana X2 (embargo), kodeks karny (polityka Izraela) czy wtargnięcie policji na tereny mafii (bazy wojskowe USA na ziemiach świętych Islamu). Po części rozumiem tę argumentację, ale uważam, że jest niewłaściwa u samych podstaw (opiera się na prawie bandyckim).



"Sztandarowy" wówczas powód, czyli broń masowego rażenia, okazał się niewypałem. Główny moim zdaniem powód, czyli polityka Saddama, pozostał w mocy.



O tym, że media manipulują informacjami, jestem jak najbardziej przekonany. Dlatego podejście krytyczne uważam za uzasadnione, ale nie prostą negację na zasadzie "jak w mediach coś podadzą to znaczy, że jest dokładnie odwrotnie". A tym bardziej nie widzę powodów do założenia, że np. media arabskie nie manipulują. Wręcz przeciwnie, bo chociaż dzisiejsze pluralistyczne media manipulują, to wcześniejsze peerelowskie kłamały jeszcze bardziej, więc zakładam, że podobnie jest w przypadku innych państw totalitarnych.



Ja nie piszę o pretekstach, a o rzeczywistych powodach. A mordowanie z powodu pokoju i miłości jest sprzecznością samą w sobie, bo morderstwo jest świadomym i zamierzonym działaniem mającym spowodować czyjąś śmierć.
Dla mnie zdecydowanie gorszą zbrodnią jest zaplanowane morderstwo jednej osoby (np. bandyta celowo zabija taksówkarza i kradnie kilkaset złotych) niż przypadkowe spowodowanie śmierci kilku osób (np. taksówkarz w wyniku oblodzenia wpada w poślizg i pozbawia życia kilka osób na przystanku). Moim zdaniem mamy tu do czynienia z różnicą jakościową i różnice ilościowe są drugorzędne. Zadziwia mnie, jak ktoś może tego nie dostrzegać...



W aktach terroryzmu dąży się do pozbawienia kogoś życia, więc automatycznie nie jest spełniony warunek "dążenia do zmininalizowania ryzyka pozbawienia kogoś życia.". Ale nawet wówczas uważam, że motywacja nie jest bez znaczenia, chociaż mocno wątpię, czy celem jest zwracanie w ten sposób uwagi na problemy państw Arabskich.



Zanim odpowiem, skąd masz dane, że wojska koalicji zabiły w Iraku pół miliona ludzi?



Jasny jest przekaz tego wywiadu. Twoje próby tłumaczenia traktuję jako obronę przez zaciemnianie.



Musiałbym poznać arabski oryginał, bo okazuje się, że na polskiej wersji nie można się opierać

Nie do mnie pytanie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć: nie. Wyznacznikiem nie jest fakt, czy jest po naszej stronie, ale czy jest po słusznej stronie. Gdy "my" przejdziemy na niesłuszną stronę to nie "terroryści" staną się "bojownikami o wolność", ale "my" staniemy się "terrorystami".

Więc USA zadbały o obywateli Iraku tak jak Saddam o Kuwejt i powstańców. Cokolwiek napiszesz, fakty są takie. Saddam ibn Husajn tych leków nie potrzebował do życia.



Bandyta właśnie skończył drugą kadencje prezydenta USA. Ośmieszasz się po raz kolejnym, wbrew temu co pisałeś takim osobą jak Ty można wszystko wcisnąć, byle jako tako uzasadnić.



Moim zdaniem nie było to wystąpienie w TVN24 uczesanego, ubranego w garnitur z krawatem Osamy ibn Ladena, więc się tym nie interesujesz. Wypowiedź była prosta "oni mordują nas, więc my będziemy ich". Aż dziw, że to dla ciebie prymitywna demagogia, bo głosisz to samo.



Szkoda słów na Twoje idiotyczne i obraźliwe analogie. Porównywanie polityki Izraela do kodeksu karnego, a świętych ziem Islamu do terenu mafii to zwykłe obrażanie i upadlanie ludzi.



Więc moim zdaniem główny powód ataków terrorystów - polityka USA - pozostał w mocy. Cóż za hipokryzja.



A kto ma takie założenie?
Ty masz lepsze założenie: ufam bardziej media zachodnim niż Osamie, bo Osama to bandyta i człowiek pomylony o czym mnie te media poinformowały. I kto tu się ośmiesza?



Po raz kolejny zapytam, czy Ty zgłupiałeś do reszty? Porównujesz celowo wypowiedzianą wojnę do wypadku samochodowego? Porównujesz zniszczenie kraju i śmierć setek tysięcy ludzi do przykrego wypadku podczas zwykłej czynności?
Pytam jeszcze raz: kto zabił więcej Irakijczyków Saddam czy USA? Kto bardziej zniszczył Irak Saddam czy USA? Kto wypowiedział więcej wojen w XX w. Saddam czy USA? Kto zabił więcej ludności cywilnej w XX w. Saddam czy USA?
Wszyscy znamy odpowiedź, ale to Saddam jest przestępcą, bo tak mówiła pani w TV.



Więc wyciągnąłem słuszny wniosek: wystarczy podać, że walczy się o pokój i miłość i już można mordować. Przykład Izraela z ostatnich dni pokazuje to dobitnie.



Zapewne więcej niż pół miliona. Ostatnio czytałem o ofiarach tam ze 2-3 lata temu i wtedy podawano takie liczby. Nawet w telewizji. Nie mam czasu poszukać dzisiaj, ale chyba tego nie negujesz?



Ok, sam tego chciałeś: podaj mi fragment gdzie Osama mówi o zamordowaniu tych dzieci.

Fakty są inne, ale Ty tego nie dostrzegasz. Być może nie ze swojej winy, bo czy można mieć pretensje do niewidomego, że nie widzi?



Jak wyżej.



Nie interesuje się wypowiedzią jakiegoś człowieka tylko dlatego, że jest nieuczesany, nie nosi garnituru i puszcza go jakaś undergroundowa rozgłośnia. Wyrosłem z tego.



Patrz pierwszy akapit.



Patrz pierwszy akapit.





Dobre pytanie



Nie porównuję, ale podałem dość kontrastowy przykład aby zbadać, czy w ogóle widzisz jakiekolwiek różnice czy też będziesz się upierał, że każde pozbawienie kogoś życia to jednakowe morderstwo i liczy się jedynie liczba ofiar.



A więc jednak "kto więcej". Parafrazując Twoje pytanie: czy Ty oślepłeś do reszty?



Patrz pierwszy akapit.



Nic nie neguję, ale pytam skąd masz te dane. Bo Twoją wiarygodność oceniam dość nisko i wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazało się, że te ofiary wojsk koalicji zginęły w zamachach terrorystycznych. Kto raz posłużył się manipulacją, ten z dużym prawdopodobieństwem posłuży się nią po raz kolejny.
Ale jak podasz źródło, to nie będę trwał w niewiedzy, dowiem się czegoś więcej na temat interwencji w Iraku i będę Ci wdzięczny.



Manipulację już wykazałem kilka postów wcześniej, nie mam nic więcej do dodania i nie zamierzam polemizować z Twoim zaciemnianiem (czytaj Twoim tłumaczeniem, co bin Laden chciał powiedzieć mówiąc to co powiedział).

Szkoda gadac... Poziom oglupiania tej wiary i skutecznosc tego procesu jest zaskakujacy... Najlepsze w tym wszystkim jest, ze maja jeszcze bardziej radykalne poglady na zycie i swoje zbawienie... A to wszystko w imie wymyslonego Boga...

Fakty są takie, że USA napadły na niepodległy kraj w większości pod fałszywymi pretekstami (o czym dobrze oboje wiemy) lub ukrytymi intencjami (o czym myślę również, że dobrze wiemy, chodzi mi o ropę). Fakty są takie, że osobę którą obwiniasz za wojnę skazano za zabicie 148 cywili 21 lat przed wywołaniem wojny i za nic innego. Fakty są takie, że działanie USA (embargo) spowodowało śmierć większej ilości Irakijczyków niż działanie Saddama za które został skazany oraz, że sam reżim Saddama ucierpiał na tym mniej niż jego poddani, których USA rzekomo chronią i w których imieniu występują.
Czy są to fakty? Tak czy nie? Które nie?



Propagandą nazywasz to, że on mówi o zabijaniu jako o reakcji na zabijanie, co w tej rozmowie sam popierasz.



Nie imputuj mi, że ja napisałem, że jak coś mówią w mediach to należy zając stanowisko odwrotne. Nie napisałem tak (a tak to zacytowałeś).
Natomiast Ty przyznałeś się, że media są dla Ciebie wiarygodne przez ich własne informacje.



Dostrzegam różnice pomiędzy wypadkiem, a celowym zabiciem. Dostrzegam różnicę pomiędzy celowym atakiem, a obroną. Problem w tym, że nie dostrzegam analogii pomiędzy ofiarami wojny, a wypadku samochodowego. Da się znaleźć wspólne elementy, ale to zbyt naciągane.
Nie chodzi o to, żeby się przeliczać kto więcej, nie ma to zawsze znaczenia, ale ma znaczenie w pewnym określonym kontekście. Kontekst jest taki: czy zaatakować kraj i usunąć jego władcę, który dopuścił się morderstwa na poddanych ryzykując, że zabijemy wiele więcej jego poddanych podczas działań wojennych niż on sam zabił (i zapewne zabiłby do końca rządów)? Jeżeli tak, to co jest celem ataku? Bo na pewno nie ochrona tych ludzi.



http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(06)69491-9/fulltext
"Of post-invasion deaths, 601 027 (426 369—793 663) were due to violence, the most common cause being gunfire."
Oto artykuł z b poważanego pisma medycznego. Polecam zwrócić uwagę na rok jego publikacji. (podałem akurat tę stronę, gdyż na ten raport powoływały się media, gdy jeszcze o tym czytałem)
Wiem co teraz przeczytam - że mamy tutaj wliczone ofiary również zamachów, że to nie tylko Ci zabici ewidentnie przez US Army. To prawda. Jednak, za Saddama był spokój i za Saddama tych ofiar by nie było.



Przestań w końcu być śmieszny i odnieś się do tego co napisałem: Osama użył słowa zabić, a nie zamordować. Jeżeli ktoś mówi, że lawina zabiła 10 turystów, to nie ma na myśli, że lawina ich zamordowała. Można to rozumieć inaczej, ale nie mamy ku temu żadnych podstaw. Więc wsadź sobie tą bezczelną pewność, że coś wykazałeś, a ja kręcę.