Sorry ale nie masz racji.
To właśnie logika wymusza istnienie np. wszechświata "od zawsze".
W różnych formach ale "od zawsze".
Jeśli dzisiejszy wszechświat oznaczymy jako A to żeby było zgodnie z logiką musiał on powstać z B który żeby było logicznie musiał powstać z C i tak bez końca wstecz czyli "od zawsze".
Nielogicznym by było jeśli byśmy przerwali ten proces np. na D twierdząc że od zawsze było D bo wtedy nie ma przyczyny.
Ale jeśli ciągle mamy przyczynę to co w tym jest nielogicznego???

Sewerynie ja poproszę o odpowiedź na moje pytanie, gdyż uważam, że jest kluczowe w dalszej dyskusji z Tobą.

Tak, ale możemy to zjawisko przechodzenia z A do B i z B do C itd nazwać ogólnie np "Proces X". I teraz wpada zapytać co zapoczątkowało Proces X. Nic?
Problem istnieje właśnie we frazie: od zawsze. Otóż jeżeli coś się działo "od zawsze", to znaczy, że nigdy nie miało początku, tak czy nie?

1)Więc co było tą pierwszą przyczyną i skąd się ona wzięła?

2)Nie wstawiam słowa Bóg, bo Bóg to nie tylko słowo. Poza tym Bóg widnieje jako przyczyna nie z mojego powodu. Według przekazów historycznych Bóg to Moc która stworzyła wszechświat .
Ale rzeczywiście uważając Boga jako pierwszą przyczynę wszystko staje się logiczne . Bo jest przyczyna wszchświata . Przyczyna ta jest realna według źródeł historycznych , ma podłorze filozoficzne, psychologiczne i logiczne. Poza tym zgodna jest ona z założeniem, że nauka ma oraniczone zdolności poznawcze więc przyczyny wszechświta nie odkryje nigdy, gdyż musiałaby odkryć nieskończenie wiele przyczyn.

rozumiem, zatem moja rola jako interlokutora po tym poście się kończy w tym wątku

Więc pytam się po raz kolejny: po co Bóg stworzył Wszechświat?
Z punktu widzenia psychologii Bóg powinien umrzeć, gdyż po osiągnięciu wszystkiego co tylko można osiągnąć nie miałby motywu do jakichkolwiek działań w tym w podtrzymywaniu swojego istnienia.

Jeszcze niedawno mówiłeś, że nieskończona ilość przyczyn to bzdura. Teraz twierdzisz, że nauka musiałaby ich nieskończenie wiele znaleźć.
Przeczysz sam sobie.




Jest tylko źródłem wiedzy o wierzeniach. Nie jest źródłem historii. Nie powiesz mi chyba, że wierzysz w to, że pierwsza kobieta powstała z żebra i zjadła magiczne jabłko od gadającego węża (a w każdym razie to, że podejmujesz dyskusję na temat powstania świata i przyznajesz, że powstał 14 miliardów lat temu, wskazuje na to że chyba w to nie wierzysz).
W innych mitologiach, w egipskiej, greckiej, hinduskiej, słowiańskiej były inne opisy stworzenia świata. W judeochrześcijańskiej jest taki. Skąd wiesz, czy pierwszą przyczyną był judeochrześcijański Bóg, a nie Ra lub Światowid?
To tylko mitologia.




Nie wiem więc, z jakimi ateistami miałeś do czynienia. I nie ma tu czegoś takiego, jak brak alternatyw. Mamy dwie wersje i obie są nielogiczne, trzeba więc po prostu przyznać, że NIE WIEMY jak powstał świat. A nie udawać że wiemy wszystko, bo wymyśliliśmy sobie Boga.




Czyli krótko mówiąc, powstała z niczego. Zatem równie dobrze może nią być Wielki Wybuch, a nie żaden Bóg.

Znów przeczysz sam sobie. Jeszcze niedawno pisałeś, że wersja z pierwszą przyczyną jest sprzeczna z logiką. A sam tą właśnie wersję wyznajesz.




Przekazy historyczne nie mówią o tym, że Bóg to moc która stworzyła Wszechświat.
Przekazy historuczne mówią o tym, że ludzie w starożytności wierzyli, że Bóg to moc która stworzyła Wszechświat.

Nie istnieje coś takiego jak przekaz historyczny o powstaniu Wszechświata. Autorzy przekazów historycznych nie wiedzieli tego tak samo, jak my teraz. Wierzyli, że to Bóg. Ale to była tylko wiara.

Oj Seweryn myślałem, że sprostasz wyzwaniu.... Ale się nie popisałeś.
Czekałem na cytat ale widzę że nie potrafisz zacytować nikogo kto by twierdził, że przed Big Bangiem nic nie istniało.
1:0 dla mnie.
Nikogo oprócz SEWERYNA
Skoro nie możesz znaleźć w Wikipedii może zacytujesz coś z Biblii??
DO MODERATORA: To nie jest prześmiewcze. Uważam, że w takich sprawach osoba wierząca powinna się posiłkować Biblią.
Sam często cytuję Biblię w wątkach, które zakładam.

Jak już ci wspominałem, nie znam naukowca który by twierdził, że przed Bib Bangiem nie było niczego (dlatego prosiłem cię o cytat).
Więc moja teza o istnieniu wszechświata "od zawsze" nie jest sprzeczna
z nauką.
Skoro nikt nie twierdzi, że przed BB było "nic" to znaczy że mogło być "coś". Proste prawda??

A twoje "powstał" to czysta semantyka bo definicja którą cytowałeś
z Wikipedii odnosi się do wszechświata w jego formie po Big Bangu co nie znaczy, że przed Big Bangiem nic nie było.
Jak bym manipulował słowami tak jak ty to mógłbym powiedzieć, że skoro SEWERYN twierdzi, że powstał to znaczy, że...
NIE ZOSTAŁ STWORZONY.
Widzisz jak łatwo manipulować słowami??
Dalej czekam na cytat, że przed Big Bangiem nic nie istniało.
Postaraj się.


P.S.
Muszę ci odpisywać powtórnie ponieważ usunięto mój pierwszy post.
Jeśli temat wątku jest prześmiewczy w stosunku do ateistów to
dla moderatora jest ok. Ale jeśli się wesoło spuentuje wypowiedź
chrześcijanina to wielka obraza. No cóż taka to już ta chrześcijańska sprawiedliwość.

Nie! Bo co to jest "proces X"?
Jeśli powiesz, że są to wszystkie procesy przemiany to odpowiadam ci że coś takiego nie istnieje bo procesów jest nieskończona ilość.
Jeśli zaś określisz, że są to procesy od A do K to odpowiedź brzmi L.

Idę spać.
Dobranoc wszystkim.

Co nazywasz źródłami historycznymi?

Teraz już na prawdę idę spać.
Pozdrawiam.

Więc inaczej: jeżeli uznamy, że A czy C czy Z to szczególne przypadki istnienia, to pozostaje pytanie skąd się wzięło istnienie w ogóle. Jak to się stało, że coś zaistniało.
To zasadnicza różnica. Obecnie w tym wątku poruszamy zagadnienie przyczyny istnienia Wszechświata i ja się zgadzam, ze logiczne jest, że powstał z czegoś. Np z Wszechświata Macierzystego. I taki sznurek można kontynuować. Natomiast jest to pytanie o konkretny istniejący obiekt (obiekty). A co z istnieniem w ogóle?

Księgi, listy, ewangelie, przekazy pokoleniowe i wiele innych żródeł sprzed wielu wieków , a więc żródeł historycznych.

Dobranoc.

Czy naprawdę nie pojmujesz, że księgi listy i ewangelie, nie są źródlami historycznymi o faktach historycznych? Są źródłami o wierzeniach, podobnie jak źródłem informacji o wierzeniach są mity starożytnych greków. Tak źródłem historycznym o wierzeniach starożytnych Żydów jest Stary Testament. Ale nie mówią o faktach, są to jedynie spisy wierzeń.

Mylisz sie Witku.
Co dotyczy Ewangelii,nie dotyczy listów i przede wszystkim Dziejów.
Trzeba tez zauważyć,że cały NT jest z perspektywy zródła historycznego obrazem danego okresu historii,obyczajowość,sposób myślenia itd.
Ale juz dzieje św.Pawła,św.Piotra itd,. sa poświadczone w przeróżnych pismach pogańskich autorów.