O historii Kościoła uczyłem się po prostu na historii, po 1989 r. Aby podyskutować trochę na ten temat i rzucać konkretnymi argumentami, będę musiał poszperać trochę w książkach, bo nie pamiętam tych rzeczy dokładnie, tylko tak jak przez mgłę. Pamiętam, jakie były moje wrażenia odnośnie faktów, które poznawałem, i takie różne tam bardziej lub mniej znaczące szczegóły. Pamiętam parę rzeczy m.in. z takiej książki o pierwszej krucjacie, np. że przed nią papież obiecał, że każdy, kto weźmie udział w wyprawie krzyżowej do Jerozolimy, osiągnie życie wieczne. Albo że wykorzystano fakt, iż chłopi, mając orientację geograficzną ograniczoną do sąsiednich wsi, nie zdawali sobie absolutnie sprawy z tego, w jak odległą i długą podróż się angażują. Albo te rozboje krzyżowców. Poza tym, chrześcijanom na ziemiach pod władzą muzułmanów żyło się przez większość czasu lepiej niż za cesarza (był tylko niedługi okres prześladowań), w dodatku muzułmanie pozwalali na pielgrzymki z Europy do Jerozolimy, więc było naprawdę nie najgorzej i w czyim w takim razie interesie była wyprawa krzyżowa? Odpowiedz mi choćby na te parę prostych argumentów.

Poza tym, tak duża instytucja, jak Kościół, nie ma szans nie stracić swojej świętości, nikt nad tym nie zapanuje. Nie ma tylu wspaniałych ludzi na świecie. Chrystus miał uczniów dwunastu, którzy w dodatku mieli okazję obcować z Nim we własnej osobie! Gdyby dziś Kościół składał się z dwunastu wybrańców, specjalnie wybranych ludzi, prawdopodobnie byłby naprawdę bliski świętości. Tyle że jakie wpływy w poszczególnych państwach miałby tak mały Kościół? Jeśli Kościół chce mieć wpływy, musi być go wszędzie dużo, a więc musi być wielki, a wtedy schodzi na psy. Moim zdaniem więc idea Kościoła jako instytucji, i to tak zbiurokratyzowanej oraz zhierarchizowanej, to lekki niewypał. Moim zdaniem.

Zapewne masz rację. Chrystus nie wymagał, by Kościół wyglądał dokładnie tak, jak wygląda teraz. I niewykluczone, że jego ziemska postać jeszcze się nieraz zmieni, być może radykalnie. Jak ujął to obecny papież, sukces ziemski nie jest immanentną potrzebą Kościoła. Być może owa biurokracja rzeczywiście zawali się kiedyś pod własnym ciężarem, i Kościół w przyszłości z powrotem zejdzie do katakumb, a pozostaną w nim jedynie najwierniejsi, którzy całemu światu będą dawać przykład cnotliwego życia. Nie przestanie wtedy być Kościołem, tak jak i nie przestał nim być teraz.

Albo książka była niekompetentna, albo źle zapamiętałeś.
To jakaś propagandówka była, a nie książka historyczna. Przecież fakt słabej orientacji wiąże się nierozerwalnie z lękiem przed dalekimi podróżami (przy czym "dalekie" dla ówczesnego chłopa było sąsiednie miasteczko), więc to raczej była przeszkoda niż coś, co można było wykorzystać.
Raczej w ostatnich krucjatach.
Nie wiem jak u cesarza, ale np. w katolickiej Polsce mieli pełne prawa obywatelskie (do tego stopnia że w wolnach z Turkami służyli... po naszej stronie !Wyprawa krzyżowa była właśnie dlatego że ten kruchy kompromis muzułmanie zerwali.

To Prawda, ale CHrystus o tym wiedział. A mimo to poruczył jak poruczył.
A o Judaszu już zapomniałeś ? A o zaparciu Piotra i ucieczce reszty (z wyjątkiej Jana) ?
Kimże jesteś że kwestionujesz pomysły Jezusa ?

Ja wyprawy krzyżowe miałem na historii w ubiegłym roku szkolnym, i faktycznie ci, którzy walczyli o ziemię świętą, mieli zapewnione niebo. W ten sposób zachęcało się ludzi do wzięcia w niej udziału. No chyba, że ta książka była niekompetentna, albo źle zapamiętałem...

Ale, Marku, kłamać należy w słusznej sprawie! Wszak powiada Apostoł:

Rzymian 3:7
Bo jeźli prawda Boża przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale jego, czemuż jeszcze i ja bywam sądzony jako grzesznik?
(Biblia Gdańska)



[/quote]

Marku, a skąd wiesz, jakie Jezus miał pomysły? Czy mówimy o Jezusie- micie, obrazie prawdziwej osoby, wykreowanym przez religię, czy też mówimy o Jezusie historycznym? Co wiesz o Jezusie historycznym? I skąd masz dane, że ten cały Kościół to jego plan?

Dlatego doczytam i się wypowiem dalej, bo w tej chwili nie orientuję się w problemie na tyle dobrze, by szerzej dyskutować.

Tak samo jak Bóg wiedział, że Adam i Ewa złamią Boski zakaz, a jednak stworzył zarówno Adama i Ewę, jak i drzewo. I to przecież nie oznacza, że Adam i Ewa uczynili jak należy!

Zaparcie się Piotra i ucieczka reszty - te wydarzenia zaszły w obliczu wielkiego zagrożenia dla nich. Późniejszy kler postępował nieraz źle w o wiele mniej lub wcale nie dramatycznych sytuacjach. Nie ma o czym mówić. A Judasz to wyjątek, który miał po prostu odegrać pewną rolę w tej całej historii. Być może ten Kościół, w takiej formie, w jakiej istnieje, też ma odegrać pewną z góry zaplanowaną rolę, ale to nie oznacza, że jest dobry. Tak jak Judasz nie był.

Ależ absolutnie nie. Chrystus nie mówił nic o arcybiskupach, biskupach, proboszczach, kardynałach, prymasach, o tysiącach księży i w ogóle o klerze. Kościół był z początku wspólnotą wiernych.

Nie przestał i być może Chrystus wiedział, jak to będzie, i być może jest w tym jakiś cel, ale na pewno postawy niektórych ludzi wierzących sprzeciwiające się Kościołowi nie są nieuzasadnione i jednoznacznie złe.

Ja mam taką swoją swobodną interpretację słów Jezusa z mowy pożegnalnej, Jana 14, 30-31 : Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie.
- Jezus wiedział, że szatan stworzy Kościół. I faktycznie, niewiele czasu później Kościół zaczął powstawać.

abrakadabra, jeśli interesuje cię prawdziwy Jezus, historyczny, o którym możemy coś powiedzieć, to polecam "herezje" Tomasza Polaka:

1.http://tygodnik.onet.pl/32,0,6934,pytan ... tykul.html

2.http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki ... %C5%84stwa

Dzięki, Ścianka, na pewno przejrzę, ale trzeba też pamiętać, że do każdego źródła należy podchodzić z pewnym dystansem i rozsądkiem. Wielu jest ludzi, którzy na tworzeniu alternatywnej historii chcą zdobyć popularność i kasę.
I dzięki za pomoc co do tej obietnicy życia wiecznego za udział w wyprawie krzyżowej, bo już gotów byłem zwątpić

Tak mi się teraz przypomniało: u muzułmanów chrześcijanie płacili niższe podatki niż wcześniej u cesarza... więc było naprawdę nieźle.

No to przynajmniej my dwaj doszliśmy do porozumienia



No tak, niestety trzeba się przyzwyczaić, że co jakiś czas będą się pojawiać kolejni " odkłamywacze ", promujący " herezje " Tomasz Polaka do przeczytania " nieuświadomionym " chrześcijanom, choć sami nie mają na ten temat najczęściej ani trochę większego pojęcia od nich. I, oczywiście, podkreślają konieczność KRYTYCZNEGO MYŚLENIA, jednocześnie przyjmując tezy T. Polaka ( tak naprawdę jego oryginalnych tez jest tam cokolwiek niewiele ) jak prawdę objawioną ( " prawdziwy Jezus ", taaa.. ). Cóż, tu już krytycyzm widać nie obowiązuje.

Cóż, sam zajmuje się historią, choć co do historii Kościoła nie jestem mocarzem. Ale widziałem wiele dyskusji, słyszałem różne rzeczy i z tego wyciągnąłem wniosek że to grząski temat. Wszystko jest kwestią przekonań, publikacji na jakich się opieram, celom jakie mi przyświecają i co chyba najważniejsze tego jaki poziom profesjonalizu reprezentuje. W tym wypadku nie mam na co odpowiadać, bo o tym że papież wiele obiecał, to żadna tajemna wiedza. Czy ja twierdziłem gdziekolwiek że wybielam wszystko co się wydarzyło? Nie, specjalnie podekreslam że co było złe to należy potępić i bynajmniej nie ukrywać. Tylko że ludzie dziś mają błędną tendencję, o czym historycy wiedzą dobrze, aby oceniać przeszłość przez dzisiejsze standardy, tak jakby ludzie z X wieku mieli mentalność nas, ludzi z wieku XX. Nie chodzi zatem aby powiedzieć - oni zrobili co musieli nic się nie stało. Stało się ale należy to umieścić we właściwym kontekście historycznym, a to wymaga większej wprawy. Zależy zatem z kim masz zajęcia, zapalonym wrogiem Kościoła, zwolennikiem, czy człowiekiem dążącym do obiektywizmu. Wielu jest zapaleńców którzy znają kilka faktów i już myślą że mogą burzyć kościoły, lub na odwrót, mogą wybielić wszystko. Żadna z tych postaw nie przypada mi do gustu. Wierz mi że są tacy którzy mają wiedzę nie oceniają świata w kategoriach czarno białych, ale raczej tego co wiemy o przeszłości i jak to dziś rozumiemy z uwzględnieniem kontekstu historycznego. Widzę żresztą że znalazłeś kogoś obeznanego, Marek MRB zapewne zechce wiele Ci wyjaśnić i podjąć wyzwanie.

Sam mam do czynienia również z nauczaniem w szkole, wiem jaką historię się tam wykłada i zakładając nawet że ktoś się tam uczy, to historia nie zawsze jest monolitem, warto powoływać się na zdobyta wiedzę, ale w profesjonalnej dyskusji podręcznik nie wystarczy. Dla mnie ostatecznym wyznacznikiem nie jest podręcznik, ale bulla w której papież zawarł odpowiednie obietnice.


Tu Cie zdziwie, Apostołowie nie byli kimś lepszym od nas, byli właśnie tacy jak my, bo Kościół nie potzebuje nadludzi, ale zwykłych ludzi, którzy dzięki Bogu stają się święci, co nie znaczy że świecą w ciemności i ożywiają zmarłych.

Apostołowie mieli ten "advantage", że obcowali z Synem Bożym Chyba łatwiej dążyć do świętości, żyjąc w bezpośredniej bliskości gościa, który czyni cuda. Obecnie potrzebni byliby ludzie z silną wiarą i porządnie ją rozumiejący bez fizycznej obecności Chrystusa, a to jest większe wyzwanie. Na świecie za mało jest takich ludzi, aby obsadzić nimi cały obecny Kościół. Ale takim ludziom bym na pewno wierzył i ufał ich słowom.


Ja wiem, że zachodzą różne okoliczności łagodzące, choćby w postaci innej mentalności społeczeństwa sprzed wieków, ale to tylko okoliczności łagodzące. Ja wiem, że wielu ludzi, w tym Ty, zdaje sobie sprawę z dawnych grzechów Kościoła. Problem w tym, że choć dziś Kościół nie zabija, to i tak siedzi w nim to wielkie zepsucie. Było zawsze i jest nadal. Dlatego ja mu nie ufam. To jest proste. Można przyjąć inną postawę, nie będzie bezzasadna, ale moja też ma swoje uzasadnienie.


Wystarczy po prostu, aby stwierdzić ileś tam faktów historycznych świadczących o grzechach Kościoła. Nie wszędzie trzeba wdawać się w dokładne przyczyny. Jeśli Kościół wojuje, już jest źle. Jeśli papież obiecuje komuś życie wieczne, już jest źle. Jakie by nie były przyczyny, to już mamy błędy Kościoła... Ale oczywiście chętnie podyskutuję i dowiem się o innych wersjach przyczyn przytaczanych przeze mnie wydarzeń. Chcę tylko powiedzieć, że nie zredukuje się winy Kościoła do okolic zera. Kościół był i jest bardzo nieświęty. Trudniej mu przez to ufać.

Niby to logiczne, ale w praktyce jednak nie było tak jak piszesz. Apostołowie dopiero po śmierci Jezusa, po Jego zmartwychwstaniu i po otrzymaniu Ducha Świętego faktycznie byli gotowi do tego do czego zostali powołani, ale nadal pozostali ludzmi. Piotr zaparł się Jezusa, Judasz zdradził, chodzi poprostu o to że byli zwykłymi ludzmi, nie zawsze dali radę, nie różnili się od nas za bardzo. A napisałeś wcześniej że gdyby Kościół składał się z tych 12 wybrańców byłby naprawdę bliski świętości. No własnie, Kościół z takich ludzi się składa, a czynienie z Apostołów herosów jest i szkodliwe i nie zgodne z tym co wiemy. Do końca życia służyli Bogu, ale pozostali ludzmi, nie byli bez grzechu, a jak wiemy dochodziło między nimi również do kłótni (tu kłaniają się Dzieje Apostolskie). Łatwo jest ciągle osądzać ludzi, twierdzić że Kościół jest taki zły i straszny, ale ja nie jestem w Kościele dlatego że jest doskonały, a ludzie są super uprzejmi. Możemy się dzielić i udawać że jesteśmy lepsi, ale tak naprawde nie sztuką jest stworzyć swoje własne wyznanie wiary i zebrać grupkę oświecionych. Sztuką jest trwać w tym co Jezus powołał. Łatwo się dziś mówi jacy to ci wszyscy księża straszni itd., mnie to już nudzi, bo ja to znam na pamięć, nic nie wynika z tego że kolejna ososba przyjdzie i w swoim oświeceniu objawi nam jacy to kapłani są beeee. Apostołowie też nie byli doskonali, a gdybym zył w ich cxasach i zobaczył jak się pokłucili to napewno poczułbym się zgorszony. Ci którzy znali osobiście Pana, ci którzy byli mu niezwykle bliscy, dają tak haniebny przykład? Każdy mądry jeśli chodzi o dzisiejszych kapłanów, ale nie watpie że jakby krytycy mogli żyć blisko Apostolów, to wielu by powiedziało że oni się im nie podobają, więc dla nas to żadne autorytety.


Komu więc ufasz? Nie ma na świecie rzeczy godnej zaufania prócz Boga. A Kościół jest z przerwami w kryzysie od początku istnienia i tylko że co innego ufać Bogu, a co innego ufac ludziom. Ty nie ufasz ludziom, ale innych lepszych nie znajdziesz. Jezus nie przejął się tym że Żydzi byli jacy byli.

No właśnie jaki Kościół Chrystus powołał, Żydo-chrześcijański czy może Rzymsko-Katolicki decyzja należy do Ciebie. Właśnie nie rozumiem tego jak ludzie mogą być tak oślepieni instytucją KK. A przytoczone wcześniej błędy kościoła w tym temacie (Krucjaty itd) dowodzą w oczywistym stopniu że ta instytucja podszywa się pod nauczania Chrystusa, zmieniając prawa i czasy. Może rzeczywiście zgodzę się z Tobą że ważne jest aby trwać w nauczeniach Chrystusa, ale czy lekko modyfikowane a nawet celowa zmiana interpretacji (około 900 zmianek w Biblii ) jest dla Ciebie czymś normalny? Na wszystko się zgodzisz byle tylko trwać. Kiedy ludzie zrozumieją że Kościoł Chrystusa nie jest instytucją. Sam on wskazywał że wejdą pośród nas wilki i zaczną ją niszczyć od środka i samo papiestwo bardzo dobrze wypełnia tą przestrogę Jezusa. Uwagi ludzi są do tej instytucji, z reszta nie tylko do tej masz protestantów którzy także nie ustrzegli się błędów, prawosławnych, mormonów, jehowych ,zielonoświądkowców itd. Przecież do wczesnego średniowiecza papiestwo rządziło w Europie, miało pod sobą zwierzchnictwo wszystkich państw chrześcijańskich i nakłaniało do wojen. Z resztą mieli także własne ramie zbrojne Krzyżaków, Templariuszy, Joannitów itd. Myślisz że obecnie to się zmieniło? Kościół jest w człowieku który żyje według nauczania Boga a nie chodzi i zjada ciało w kościele, przyczyniając się do szerzenia kanibalizmu tak bardzo znanego w Afryce. Oraz nie chodzi w pierwszy dzień tygodnia do jakiegoś budynku. Chrystus nie miał świątyni. Nie był budowniczym wielkich katedr? Lecz dla Ciebie najważniejsze jest że Jest. Jest twoją podporą, ale instytucji bronisz, która urosła w siłę pasożytując na przekazach świętych? To właśnie mnie boli. Dobrze jest że jesteś dobrym człowiekiem i żyjesz według jego przykazań, lecz po co ta cała pogańska obrządkowość?