No toż się pytam - czy ateizm coś daje, czy nie ? To Wy twierdzicie że nic nie daje, a potem że jednak coś daje - " zdroworozsądkowy obraz rzeczywistości ". Widać ów obraz nie wystarcza do uzgodnienia wspólnego stanowiska



Taki wniosek też wyprowadziłeś ze " zdroworozsądkowego obrazu rzeczywistości " Współczuję

Brak wspólnego stanowiska czyli brak dogmatów to kolejna rzecz którą daje ateizm:D

Taki wniosek wyciągnąłem z twojeo stwierdzenia:



Skoro nie widzisz żadnej przyczyny, żeby wybijać dzieciom z głowy świętego Mikołaja, no to proszę bardzo.
Ostrzegam jednak że tak samo jak ateizm "odbiera" wiarę w życie wieczne, tak samo amikołajizm odbiera nadzieję na dostanie prezentów, kiedy nie ma kto ich dać.

Dlatego właśnie posługuję się często analogią Świętego Mikołaja, podobieństwo tej dziecięcej mini-religii do religii prawdziwej jest uderzające. Nawet w odniesieniu do odrzucenia jej...

No ale tu znowu mamy problem - bo przecież ateizm to " pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów ". I już. Więc co niby " tłumaczy " ateizm, i dlaczego miałby tłumaczyć zjawiska bez odwoływania się do " przyczyn nadnaturalnych " ? Bogowie czy Bóg to nie to samo co " przyczyny nadnaturalne ". A może to samo ? Nikt nie wie, bo ateiści nie umieją się zdecydować..



Oczywiście tak nie jest - tak jednak wydaje się scjentystom, i wbijanie tego wszystkim do głów udaje im się doskonale. Wierzący inspektor badający wypadek lotniczy nie włącza żadnej " ateistycznej " części mózgu ! Kto wymyśla takie dziwactwa ? On po prostu bada wypadek lotniczy, co w niczym mu nie przeszkadza stwierdzić: " cóż, widocznie Bóg tak chciał, że w wyniku oblodzenia silników poluzowała się śrubka itd. i doszło do tragedii " - lub czegoś podobnego. Zresztą, określenie " tragedia " nie mieści się w żadnej kategorii " przyczyn naturalnych ", czy w ogóle jakiegokolwiek mechanicyzmu, więc kiedy np. inspektor-ateista mówi: " ta tragedia zdarzyła się w wyniku oblodzenia silników itd. ", to kiedy mówi " tragedia ", włącza mu się " teistyczna część mózgu " ? Czegóż to scjentyści nie wymyślą..



Pewnie że się da, dlaczego miałoby mi się to nie podobać ? I co to ma wspólnego z teizmem ?



A co to znaczy " lepsze " ? Powiedzmy, że ktoś właśnie się dowiedział " prawdy ", że ludzie pochodzą od małp. Wcześniej wierzył, że ludzi stworzył doskonały Bóg, na własny obraz i podobieństwo - i szanował każdego człowieka jako stworzenie Boże. A teraz zna " prawdę " o tym, że człowiek to tak naprawdę przerośnięta małpa, i zaczyna zabijać ludzi, bo " prawda " spowodowała, że stracił do nich wszelki szacunek. I co, " prawda " pomogła mu podejmować " lepsze " decyzje ? A może tak ? Może decyzja o zabijaniu ludzi jest " lepsza ", właśnie dlatego, że jest bliższa " prawdy " o człowieku ? Skąd to wiadomo ? Kto o tym decyduje ?



Hehe, naprawdę uważasz, że do tego, by innych ludzi uważać za gorszych potrzebna jest wiara w piekło ? Wielu ateistów ( także na tym forum ) odnosi się do ludzi wierzących jak do gorszych, mimo że nie wierzą w piekło

Ale co do tego pewnie też nie ma wspólnego stanowiska



To chyba kolejny " zdroworozsądkowy " wniosek Kto powiedział, że ja widzę czy nie widzę jakąś przyczynę ? Nie rozmawiamy o tym co ja widzę, tylko ja się pytam Was, czy ateizm coś daje czy nic nie daje, bo przedstawiacie oba te stanowiska naraz ! A może to też jest dobrodziejstwo ateizmu - w końcu głoszenie tylko jednego stanowiska, bez głoszenia stanowiska mu przeciwnego to już chyba też byłby dogmatyzm

Oczywiste? Nie. Ludzie nie kochaliby tak wymysłów gdyby to było oczywiste, niema nic złego w wymysłach jeśli pamiętamy czym są ale mam poważne wątpliwości czy warto opierać swoje życie na kłamstwie, nawet najpiękniejszym.


A kto opiera całe swoje życie na poglądzie, że Bogów niema? To religie pragną byś szedł po drodze którą wyznaczają ateizm mówi po prostu, że te drogi prowadzą donikąd ale sam w sobie żadnej konkretnej drogi nie wyznacza.

Hmmm, no dobrze. Czyli jednak ateizm nie wiąże się z " obraniem drogi " racjonalizmu i tłumaczenia zjawisk świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych ? Bo to jest bardzo konkretna i ścisła droga, która nie dopuszcza żadnego lawirowania ( co gruntownie wyjaśni Ci danbog ). Zapewne jest to jednak tylko Twój pogląd, którego nie uzgadniałeś z innymi A powiedzmy z drugiej strony tak - ateizm mówi, że religie prowadzą donikąd. A sam dokąd prowadzi ? Ano również donikąd, bo albo nie jest w ogóle żadną drogą, albo, jeśli jest, prowadzi w nicość. Tym samym twierdzenie ateizmu o tym, że religie prowadzą donikąd traci wszelkie znaczenie.



A na czym polegają Twoje wątpliwości ?

Jeżeli zakończymy definicję na "i już" to rzeczywiście nic poza to nie daje, dokładnie tak samo jak wiara w boga/bogów.
Ale zarówno teizm i ateizm wystarczająco często łączą się z innymi postawami/zasadami i chyba tylko wtedy jest sens szerzej oceniać co dają lub nie dają.


Metafora! Chodzi o to, że każdy z nas żyje w przekonaniu, że reguły rządzące naszym światem są w określonej skali czasu niezmienne i nic z zewnątrz nie ingeruje i nie strąca samolotów bo np. Dawkins był na pokładzie.

Gdyby powiedział samo "Bóg tak chciał" to za długo by nie popracował. Jego celem jest podanie przyczyny naturalnej, która pozwoli wyciągnąć jakieś wnioski na przyszłość.
Jeżeli Bóg dzisiaj chciał, żeby silniki/skrzydła się oblodziły to może jutro nie będzie chciał? Może wystarczy przez lotem złożyć ofiarę w jakiejś świątyni, żeby skrzydła nie pokrywały się lodem? Może nie warto tworzyć systemów zapobiegających oblodzeniu bo jak bóg będzie chciał to przecież ZAWSZE pokryje skrzydła lodem.


Tragedia to tylko jedno ze słów które człowiek używa do opisu określonych sytuacji. Ateizm i teizm nie ma tu nic do rzeczy.

@No

A co ma dawać? To po prostu prawda o rzeczywistości czy twoim zdaniem nie warto promować prawdy?

Tylko rzecz nie jest taka prosta jak się zdaje wydawać. Część populacji po prostu lubi się w mniej lub bardziej wyrafinowany sposób oszukiwać. Może nawet byłoby bardziej poprawnie napisać, że są zdeterminowani do takiego samooszukiwania się.

Klasyczny przykład, który już tu chyba gdzieś na forum podrzucałem jest taki, że cześć śmiertelnie chorych pacjentów w szpitalu chce znać swój stan a część nie. Cześć osób woli wierzyć, że wyzdrowieje.

Czytałem o badaniach czy statystykach, że osoby głęboko wierzące zazwyczaj lepiej znoszą ból i statystycznie żyją o kilka lat dłużej niż ateiści. Jak ktoś się uprze to wygooglam te linki.

Czytałem też troszeczkę o neuroteologii. Jeśli byłoby prawdą, że Michaelowi Persingerowi z Uniwersytetu Laurencjusza udało się nawet na drodze stymulacji tego pola wzbudzić takie odczucia u ludzi niewierzących to odpowiedź byłaby chyba jasna.

Nawet patrząc pod kątem samolubnego genu to taka strategia wydaje się ewolucyjnie bardziej słuszna. Niebagatelne w tym wszystkim jest też to w momencie śmierci pnia mózgu, kiedy zginie świadomość to tak osoba z racji tego, że już nie będzie żyła nawet nie odczuje strachu, że już nie istnieje. Sprytne to.

Można też zerknąć co napisała akacja:



Łatwo wywnioskować, że strach przed nie istnieniem jest tak wielki u wielu ludzi, że wiara wydaje im się czymś racjonalnym w obliczu nie istnienia po śmierci. A to jest typowy argument ze strachu. Bo jeśli Boga nie ma to po śmierci nas nie będzie -> to jest przerażające -> wniosek: Bóg istnieje.

Nie wiem jak przekazuje się wiara. Czy jest to li wyłącznie sprawa genów, czy odpowiedniej budowy mózgu, czy też odpowiedniej budowy mózgu wskutek odpowiednich genów danego osobnika. Możliwe, że coś jest faktycznie na rzeczy i mając na względzie rozwój nauki sądzę, że zostanie to kiedyś wyjaśnione.

A ja? No cóż. Najwyraźniej mój mózg jest zbudowany nieco inaczej i/lub nie posiadam stosownego genu. W pełni akceptuję, że śmierć jest częścią życia a każdy kto się urodzi - umiera i przestaje istnieć.

Aaa, no to rozumiem. Niestety, ten pogląd również musiałbyś uzgodnić z tymi którzy twierdzą, że ateizm to tylko niewiara w Boga/bogów, i nic więcej..



Po pierwsze - to, że reguły same w sobie są niezmienne, to jeszcze nie znaczy, że nic z zewnątrz nie ingeruje. Dlaczego miałoby znaczyć ? Sam fakt, że by złamać regułę potrzebna jest interwencja " z zewnątrz " tylko potwierdza ich niezmienność.
Po drugie - część z nas po prostu uważa, że te niezmienne reguły zostały ustanowione przez Boga
Po trzecie - trudno mi powiedzieć, ilu z nas żyje w takim przekonaniu.



Bo nie na tym polega jego praca



No właśnie, może wystarczy ? Można to przecież sprawdzić



Owszem, jak Bóg będzie chciał, to zawsze pokryje skrzydła lodem - ale dlaczego to miałoby znaczyć, że nie warto tworzyć systemów zapobiegających oblodzeniu ? Znowu to myślenie zero-jedynkowe - albo nic nie zależy od nas, albo wszystko.



To właśnie chciałem od początku powiedzieć.

@greg(r) - pierwsza część Twojej wypowiedzi potwierdza to, co piszę już od dawien dawna - ateizm nie miałby żadnego sensu nawet wtedy, gdyby Bóg nie istniał.



To już nie uważacie, że przenosi się przez indoktrynację i zniewolenie, tylko przez geny albo budowę mózgu ? Cieszy mnie to

Aha, i jeszcze jedno:



1) Wszystko byłoby ( prawie ) git, ale wniosek nie wynika z przesłanek. Do tego, by wierzyć że " po śmierci będziemy " nie jest potrzebna wiara w Boga.
2) Czy zwalczanie strachu jest czymś nieracjonalnym ?

Często się wiąże ale czy musi? Przecież Bogów można odrzucić bez odwoływania się do racjonalizmu i jak najbardziej wierząc w zjawiska nadnaturalne bo jak tu sklasyfikować ezoteryka który nie wierzy w Boga ale w jakąś niesprecyzowaną energię kosmiczną tudzież potęgę podświadomości, przekazy channelingowe, duchy, demony i co tam jeszcze a z takim magiem chaosu dopiero byłby problem niby wierzy ale naprawdę nie wierzy łatwo się w tym pogubić więc stwierdzenie, że ateizm to porostu niewiara w Bogów jest chyba jednak najbezpieczniejsze.




Właśnie próbowałem powiedzieć, że ateizm nie jest sam w sobie jakąś alternatywą dla religii i nie wymagam od niego by mnie prowadził traktuję go jako informację nie drogowskaz czy obietnicę a daje mi tylko tyle, że wiem dokąd nie dojdę i czego nie dostanę.
Dzięki temu łatwiej szukać drogi ale nie równa się to jej znalezieniu w końcu dróg jest wiele.



Marzenia nie zawsze czynią nas szczęśliwszymi a jeśli chcemy nimi żyć cierpienie jest nieuniknione bo rzeczywistość nie zna litości i nie daje o sobie zapomnieć.
Trudno też zrozumieć rzeczywistość przyjmując na jej temat fałszywe założenia ale jeśli komuś na tym nie zależy to oczywiście nie problem...

Oczywiście, ale w ten sposób nie pozwala się na wyciąganie żadnych dalszych wniosków - ateizm to niewiara w bogów, i już.



Zaczynam Cię lubić



Dlaczego łatwiej ? A przede wszystkim - po co szukać drogi, skoro na jej końcu nic nie ma ?



Jeżeli chcemy żyć z rzeczywistością, cierpienie jest jeszcze bardziej nieuniknione. Sam zresztą piszesz, że rzeczywistość nie zna litości. Rzeczywiście, nie zna - więc może trzeba z nią walczyć, zamiast pokornie się jej kłaniać ? Co jest takiego wspaniałego w bezlitosnej rzeczywistości, że jest lepsza od litościwych marzeń ? Powiedzmy, że marzenia czynią nas szczęśliwszymi, o ile rzeczywistość ich brutalnie nie zgasi ( chyba o to Ci mniej więcej chodziło ). Czy to jest jednak powód do oddawania hołdu rzeczywistości - za to, że gasi nasze marzenia ? Mamy się na to zgadzać ? A może raczej mamy z tym walczyć, może walczyć z rzeczywistością, która nie zna litości w gaszeniu naszych marzeń ? Może powinniśmy jej na to nie pozwolić - w imię naszego szczęścia ?