Niewiara a bycie dobrym człowiekiem
Autor |
Wiadomość |
frater
zbanowana na stałe
Dołączył(a): N kwi 15, 2007 21:52 Posty: 2219 Lokalizacja: GG 304230
|
np
1. powyższy
2. w kwestii Helen Quinlan
3.`Cuda dla ludzi, czyli powątpiewanie Św. Tomasza` - czekam na argumentację, albo przyjęcie mego tuku rozumowania,
nadto mamy wiele innych spraw publicznie do omówienia, by rozwiać Twoje Wątpliwości
Ja nie chcę uchodzić za alfę i omegę, ale chcę być pomocnym Wam w pojmowaniu BOGA.
|
Śr sie 26, 2009 10:12 |
|
|
|
 |
Żžz
Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59 Posty: 430
|
Epikuros napisał(a): Przyjacielu może mnie źle zrozumiałeś, bo przecież napisałem, że zabijanie jest złe. Samobójstwa zaś nie popełnia nikt o równowadze psychicznej, więc nie możemy tego tak klasyfikować. Poza tym sam samobójstwo bym zrelatywizował - jestem wszak gorącym zwolennikiem eutanazji. Dodatkowo uważam, że gdy człowiek nie ma bliskich, ani nikogo o kogo powinien w życiu zadbać, to jego życie leży w jego rękach  W pozostałych przypadkach samobójstwo chlubne nie jest (aczkolwiek cały czas miejmy na uwadze stan psychiczny takiego człowieka) 
Chciałem uwypuklić, że dobro to coś więcej niż nieczynienie zła innym ludziom. Przykład samobójcy spełnia to kryterium. Zauważ, że sam podajesz w wątpliwość jego zdrowie psychiczne — po prostu widać, że coś tu nie gra. Wahamy się, nie chcąc nazwać takiego postępowania dobrym.
_________________ Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800
|
Śr sie 26, 2009 10:25 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
@frater:
Moment, czyż nie odnoszę się do każdego postu skierowanego w moją stronę? Gdzie uchylam się od odpowiedzi, może coś przeoczyłem? Cytuj: 2. w kwestii Helen Quinlan Nie przypomniałem sobie, żebym w ostatnim czasie toczył dyskusje na temat tej Pani. Cytuj: 3.`Cuda dla ludzi, czyli powątpiewanie Św. Tomasza` - czekam na argumentację, albo przyjęcie mego tuku rozumowania, Spokojnie, nie można odpisywać bez namysłu, czy chciałbyś aby ludzie odpisywali na Twoje posty pochopnie? Napisałeś to wczoraj przedm 23, jest 11:30, ja też czasem sypiam  doczekasz się odpowiedzi @Żžz: Cytuj: Chciałem uwypuklić, że dobro to coś więcej niż nieczynienie zła innym ludziom. Przykład samobójcy spełnia to kryterium. Zauważ, że sam podajesz w wątpliwość jego zdrowie psychiczne — po prostu widać, że coś tu nie gra. Wahamy się, nie chcąc nazwać takiego postępowania dobrym.
Zwykle w języku potocznym stosuje sie taką dychotomię zły - dobry. Jak nazwałbyś człowieka, który po prostu żyje nie szkodząc innym, a też nie udzielającego sie zabardzo w żadnych grupach charytatywnych etc. (czynnie nie pomaga) - czy powiemy na niego zły? Myślę że nie. (dla ścisłosci - w normalny społeczeństwie, nie po wojnie gdzie lezy 1000 rannych, a on ma ich gdzieś - w normalnym mieście, w normalnych czasach). Nie czynienie jedna żadnego czynnego dobra może być powodem by nazwać takiego człowieka niedobrym? W języku potocznym jest to niemal równoznaczne ze złym. Człowiek taki jednak może chodzić do pracy, płacić podatki, być wiernym żonie, utrzymywać rodzinę, ogólnie wieść uczciwe życie - mimo, że nie robi niczego nadzwyczajnego dla mnie to człowiek bardzo dobry, dlaczego? Ja mżyczyłbym sobie, aby wszyscy wkoło tak właśnie się zachowywali, pomyśl jakim dobrym miejscem byłby świat.
Co do samobójstw - jest wiele czynników i okoliczności takich czynów, więc tutaj nakreśliłęm tylko ogónie pewne zarysy i schematy, nie są one jednak ścisłe. Myślę, że każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualnie. Jeszcze przykłąd: jak bardzo różni się samobójstwo żołnierza na wojnie ciężko rannego, zostawionego na powolne konanie, który nie ma nadziei na ratunek, od samobójstwa hulajduszy, który popadł w długi i zostawia z nimi swoją rodzinę.
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 10:39 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: Chciałbym jednak, aby ludzi zdystansowali się trochę do religii - jeżeli ktoś chce przeforsować rozwiązanie jakiegoś problemu i jako argument stawia wiarę, to powinien być świadom, że inni mogą tej wiary nie podzielać, a jeśli nie ma innych argumentów niż wiara nie powinien się dziwić, że w tym momecie ludzie, którzy nie podzielają jego wiary automatycznie wykluczają go z dyskusji - bo jak dyskutować z kimś, kto nie potrafi uzasadnić swoich racji? Ależ do tego wcale nie potrzeba dystansować się od religii. Ilekroć Kościół próbuje przekonać ludzi do jakiejś swojej nauki, tylekroć stara się zebrać tyle argumentów z tylu różnych dziedzin, ile się da, doskonale wiedząc, że dla niektórych argumenty religijne nie będą przekonujące. Ja naprawdę nie potrafiłbym wskazać ani jednej nauki Kościoła z dziedziny, powiedzmy, ogólnopojętej świeckiej moralności i etyki, która byłaby uzasadniana wyłącznie religijnie. Cytuj: Tutaj odniosę się tylko do jednej kwestii: myślę, że można zastosować tutaj zasadę weryfikowalności, która właściwie zdania traktujace o metafizyce pozbawia sensowności. Długo by można na ten temat. Tak na szybko mogę powiedzieć, i zgadza się to z tym, co napisałem, że w gruncie rzeczy zdanie: " każdy człowiek ma prawo do życia " z punktu widzenia weryfikowalności rzeczywiście nie ma sensu. No i ? Cytuj: czyli to stwierdzenie to zasługa wyłącznie religii? taa, jasne... Metafizyka to nie tylko religia, gdybyś się czasem nie orientował. Cytuj: teraz powiedz mi, gdzie byś wolał egzystować? oczywiście to pytanie retoryczne - każdy chce żyć spokojnie i beztrosko. wiadomo, że przestępczość będzie zawsze, ale z tym można walczyć. stwierdzenie/zasada "każdy ma prawo do życia" zostało ustanowione przez ludzi, by im się lepiej żyło. to jest logiczne wyjaśnienie, nie trzeba bawić się w metafizykę.
Ależ nieprawda, to, co opisałeś nie ma nic wspólnego z zasadą " każdy człowiek ma prawo do życia ", bowiem utylitarne reguły społeczne nie sprowadzają się do tego rodzaju abstrakcyjnych zasad. By ludziom dobrze się żyło, wystarczy funkcjonowanie wielu partykularnych reguł, np.: " nie zostanę zabity, jeżeli nie zaatakuję drugiego w sposób zagrażający jego życiu ". Inaczej równie dobrze można powiedzieć, że zwierzęta też ustanowiły sobie regułę: " każde zwierzę ma prawo do życia ". Wielokrotnie okazuje się, że by ludziom się " lepiej żyło ", konieczne jest właśnie nieistnienie zasady " każdy człowiek ma prawo do życia ". Przykład dzisiejszych czasów to aborcja - ponieważ kobietom " lepiej się żyje ", gdyby mogą zadecydować o śmierci dziecka poczętego, jego prawo do życia realnie przestało już w świadomości społecznej istnieć. I z istnieniem zasady: " lepiej żeby było lepiej, niż gorzej " na pewno trzeba się zgodzić, ale jest to już zasada czysto biologiczna.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Śr sie 26, 2009 10:54 |
|
 |
Żžz
Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59 Posty: 430
|
Epikuros napisał(a): Zwykle w języku potocznym stosuje sie taką dychotomię zły - dobry. Jak nazwałbyś człowieka, który po prostu żyje nie szkodząc innym, a też nie udzielającego się za bardzo w żadnych grupach charytatywnych etc. (czynnie nie pomaga) - czy powiemy na niego zły? Myślę że nie. Też tak myślę. Czy w tym przypadku jest tylko „nieszkodzenie” innym? Nie sądzę, by żyjąc w społeczeństwie dało się być „biernie nie-złym”. Epikuros napisał(a): Człowiek taki jednak może chodzić do pracy, płacić podatki, być wiernym żonie, utrzymywać rodzinę, ogólnie wieść uczciwe życie - mimo, że nie robi niczego nadzwyczajnego dla mnie to człowiek bardzo dobry, dlaczego? Ja życzyłbym sobie, aby wszyscy wkoło tak właśnie się zachowywali, pomyśl jakim dobrym miejscem byłby świat. Tak na pierwszy rzut oka — wiodąc uczciwe życie, pozwala obdarzyć się zaufaniem (w Twoim przykładzie: zaufaniem współpracowników, żony, dzieci). To już więcej niż „nieczynienie zła”. Ktoś, kto żyje w ten sposób, daje innym obraz, że da się w ten sposób, stając się w jakiś sposób oparciem. I jeśli nie przestanie żyć tak, jak żyje, to może być choćby dobrym przykładem dla innych.  To też jakiś dar, wykraczający poza „nieczynienie zła”.
_________________ Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800
|
Śr sie 26, 2009 11:16 |
|
|
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
Cytuj: Ależ do tego wcale nie potrzeba dystansować się od religii. Ilekroć Kościół próbuje przekonać ludzi do jakiejś swojej nauki, tylekroć stara się zebrać tyle argumentów z tylu różnych dziedzin, ile się da, doskonale wiedząc, że dla niektórych argumenty religijne nie będą przekonujące. Ja naprawdę nie potrafiłbym wskazać ani jednej nauki Kościoła z dziedziny, powiedzmy, ogólnopojętej świeckiej moralności i etyki, która byłaby uzasadniana wyłącznie religijnie. Nie chodzi mi konkretnie o Kosciół(jako o instytucje), a po prostu o ludzi, którzy forsują swoje poglądy religijne. Jednakże dobrze, ze i na to zwróciłeś uwagę. Nie chcę zaczynać nowego tematu, ale uzasadnienie, ze prezerwatywa nie daje 100% pewności, a wstrzemięźliwość tak, więc powinno się nie używać prezerwatyw wymuszałoby np. pogląd, że skoro pasy bezpieczeńśtwa nie dają 100% pewności przy wypadku, nie powinno się ich stosować, a zachęcać do nie podróżowania samochodami. Podobnie z eutanazją - uzasadnienia niby są, ale odrzucając kwestie religijne są pozbawione sensu. Cytuj: Długo by można na ten temat. Tak na szybko mogę powiedzieć, i zgadza się to z tym, co napisałem, że w gruncie rzeczy zdanie: " każdy człowiek ma prawo do życia " z punktu widzenia weryfikowalności rzeczywiście nie ma sensu. No i ?
Wyobraź sobie świat w którym człwiek nie ma niezbywalnego prawa do życia i można mordować. Chciałbyś w takim świecie żyć? Bo ja nie.
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 11:19 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
Cytuj: Też tak myślę. Czy w tym przypadku jest tylko „nieszkodzenie” innym? Nie sądzę, by żyjąc w społeczeństwie dało się być „biernie nie-złym”. Dokładnie, bo jakoś się to tak wytworzyło, że jest dobry - zły, a nie dzielimy na dobry - poprawny - zły, czy jeszcze więcej stopni  Cytuj: Tak na pierwszy rzut oka — wiodąc uczciwe życie, pozwala obdarzyć się zaufaniem (w Twoim przykładzie: zaufaniem współpracowników, żony, dzieci). To już więcej niż „nieczynienie zła”. Ktoś, kto żyje w ten sposób, daje innym obraz, że da się w ten sposób, stając się w jakiś sposób oparciem. I jeśli nie przestanie żyć tak, jak żyje, to może być choćby dobrym przykładem dla innych. To też jakiś dar, wykraczający poza „nieczynienie zła”.
Racja, ale jak się w to wgłębić, to okazuje się, że ów człowiek nie robi nic nadzwyczajnego oprócz.... nie czynienia zła. Bo chyba się nie minę z prawdą jesli uznam, że zdrada, uchylanie się od obowiązku podatkowego i finansowe oszukiwanie rodziny jest złem?
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 11:22 |
|
 |
Dural
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34 Posty: 3243
|
Cytuj: Ja naprawdę nie potrafiłbym wskazać ani jednej nauki Kościoła z dziedziny, powiedzmy, ogólnopojętej świeckiej moralności i etyki, która byłaby uzasadniana wyłącznie religijnie.
Gloryfikacja dzieci pozamalzenskich moze mocno i negatywnie wplynac na ogolnopojeta, swiecka moralnosc. 
_________________ Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz
|
Śr sie 26, 2009 11:57 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: Wyobraź sobie świat w którym człwiek nie ma niezbywalnego prawa do życia i można mordować. Chciałbyś w takim świecie żyć? Bo ja nie. Moim zdaniem w takim świecie właśnie żyjemy. Bo co to znaczy: " człowiek ma niezbywalne prawo do życia " ? Gdzie je ma ? Na papierze ? W strukturze atomowej ? Nigdzie w tym świecie go nie ma. Cytuj: Podobnie z eutanazją - uzasadnienia niby są, ale odrzucając kwestie religijne są pozbawione sensu.
Równie dobrze mogę powiedzieć, że podobnie jest z czynieniem dobrze: uzasadnienia niby są, ale odrzucając kwestie religijne są pozbawione sensu. Wracając do wypowiedzi wcześniejszych: owszem, w pewnych sytuacjach to, co nazywamy " czynieniem dobrze " sprawia, że ludziom żyje się lepiej. Ale kto odpowie nam na pytanie, dlaczego właściwie mielibyśmy dążyć do tego, by ludziom żyło się lepiej ? Może, jak to niektórzy radykalni ekologowie uważają, jesteśmy wrzodem i nowotworem na naszej planecie, i powinniśmy raczej zniknąć, niż " polepszać " ( kosztem natury ) poziom własnej egzystencji ?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Śr sie 26, 2009 11:58 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
Cytuj: Moim zdaniem w takim świecie właśnie żyjemy. Bo co to znaczy: " człowiek ma niezbywalne prawo do życia " ? Gdzie je ma ? Na papierze ? W strukturze atomowej ? Nigdzie w tym świecie go nie ma. Idąc takim tokiem myślenia, to religia jest jeszcze lepszym zaprzeczeniem tych praw - łądnie to nazywasz "metafizyką" - prześledźmy historię chrześcijańskiej europy by odpowiedzieć sobie na pytanie gdzie chrześcijanie tą metafizykę mieli. Cytuj: Równie dobrze mogę powiedzieć, że podobnie jest z czynieniem dobrze: uzasadnienia niby są, ale odrzucając kwestie religijne są pozbawione sensu. Wracając do wypowiedzi wcześniejszych: owszem, w pewnych sytuacjach to, co nazywamy " czynieniem dobrze " sprawia, że ludziom żyje się lepiej. Ale kto odpowie nam na pytanie, dlaczego właściwie mielibyśmy dążyć do tego, by ludziom żyło się lepiej ? Może, jak to niektórzy radykalni ekologowie uważają, jesteśmy wrzodem i nowotworem na naszej planecie, i powinniśmy raczej zniknąć, niż " polepszać " ( kosztem natury ) poziom własnej egzystencji ?
A metafizyka odpowie nam na to pytanie? Dlaczego? Bo tak powiedział Bóg. Dlaczego mamy słuchać Boga? By być zbawionym. Dlaczego mam być zbawiony? etc. etc. Etyka nie opiera się tak jak nauki przyrodnicze na obiektywnych postawach, ale już jak np. matematyka mus mieć jakieś narzucone podstawy - aksjomaty, których już nie tłumaczymy. I tutaj to niezbywalne prawo do życia pasuje idalnie.
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 12:04 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
I dygresja - metafizyka wcale nie jest rozwiązaniem problemu, tylko spychaniem go poziom niżej. Tak jak w kwestii powstania świata, tak w kwestiach moralnych.
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 12:06 |
|
 |
Dural
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34 Posty: 3243
|
Johnny, a jak Ty sobie wyobrazasz zycie na Ziemi 60 czy 200 mld ludzi?
Da rade Ziemia nas wyzywic? W pete do naukowcow, czy modlitwa o manne? 
_________________ Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz
|
Śr sie 26, 2009 12:07 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: chce tylko wskazać że wiara jest tym czynnikiem który pozwala nieraz oddać życie, właśnie nawet za nieznajome osoby. Nie są to może powszechne przypadki, ale sądzę że ateista nie ma mobilizacji aby oddać życie za kolegę z obozu, którego ledwie zna. Co do bliskich, rodziny, to nie odbieram nikomu honoru i gotowości do poświęcenia.
Nie jestem pewien czy takie świadome oddanie życia za kogoś nie jest podobne do samobójstwa? W każdym razie motywacja katolika i ateisty będzie w takim wypadku podobna empatia, poczucie obowiązku np. wobec państwa, społeczności itd. czy kalkulacja jeśli np. dojdzie do wniosku, że życie jakiegoś konkretnego człowieka jest ważniejsze niż jego własne itp. itd. uzasadnienie religijne nie odgrywa tu raczej jakiejś większej roli szczególnie, że o ile mi wiadomo w chrześcijaństwie niema na ten temat jakichś precyzyjnych instrukcji...
|
Śr sie 26, 2009 13:37 |
|
 |
maraskin
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 21, 2009 5:16 Posty: 637 Lokalizacja: Toruń
|
Epikuros napisał(a): Wyobraź sobie świat w którym człwiek nie ma niezbywalnego prawa do życia i można mordować. Chciałbyś w takim świecie żyć? Bo ja nie.
Pojedź sobie do Afganistanu a będziesz żył w takim włąsnie Świecie. Dają Ci karabin i możesz sobie pozabijać paru Talibów dla większego dobra naszej macierzy. Na legalu. W imie naszego Pana Pancernego. A jak tego Ci nie będzie za dużo to "polecam" Afrykę tam, to można mordować do woli kogo chcesz bez konsekwencji, dzieci kobiety i starszych.
_________________ Nicea 325, początek końca...
|
Śr sie 26, 2009 13:56 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
maraskin co Twój post miał wnieść Twój post do dyskusji, bo nie wiem?
_________________ MÓJ BLOG
|
Śr sie 26, 2009 14:03 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|