Gdyby na krzyżach zawiśli ci Niemcy z opowieści Szarotki (i im podobni oprawcy) to zgodzę się, że byłoby to sprawiedliwe. Ale w przypadku ich dzieci (czy rodaków) już nie. Parafrazując znane powiedzenie: sprawiedliwość zbiorowa ma tyle wspólnego ze sprawiedliwością co krzesło elektryczne ze zwykłym krzesłem.

ale ja od nich nic nie chcę
ja ich po prostu nie lubię
jeden z moich przodków zginął z wykrwawienia po tym gdy mu nasz "przeciwnik" poodrywał wszystkie kończyny (nos, uszy też), a dziadek siedział w obozie koncentracyjnym, oprawcy symulowali na nim wyrok śmierci, wyszedł z niego tak chudy że było mu widać żebra
ale żywy

Myślisz, że mnie ktokolwiek przekona "uniwersalnymi europejskimi wartościami" do polubienia ich?

A ja mam trochę inne pytania niż autor wątku. Też odnosi się do cenienia przez Katolików tak samo zarówno życia poczętego jak i już rozwiniętego.
1. Przypuśćmy, że macie do czynienia z człowiekiem, który po kolei co minutę zabija jedno dziecko (wiek przedszkolny). Możecie zapobiec tragedii zabijając tego człowieka. Czy robicie to?
2. Ta sama sytuacja, ale dzieci są wasze.
3. Ta sama sytuacja ale to nie są dzieci w wieku przedszkolnym, a po prostu zapłodnione komórki.
4. Sytuacja spod trójki, z tym, że to są wasze zapłodnione komórki.

Co robicie w powyższych sytuacjach?

Ja zabiłabym w przypadku 1 i 2. W przypadku 3 i 4 nie zrobiłabym tego.

A dziecko z gwałtu też się poczęło w sposób grzeszny, czy to znaczy że nie może zostać urodzone? ma mniejsze prawa i jest w czymś gorsze?
To nie wina tego dziecka. Tak samo to nei wina tych embrionów, że ktoś postąpił tak a nie inaczej, one nie są temu winne... Dlaczego miałby nie móc się rozwijać?

I do autora wątku.



Nasza etyka mówi, że jak dziecko zostało poczęte to ma takie same prawo do życia jak każdy inny człowiek. Nie widzę w tym niezwykłego czy nieracjonalnego.
Tyle, że jak ktoś wyjmie takiego maluszka z matki czy w ogóle go zapłodni poza matką i włoży do słoika razem z innymi to jest dość abstrakcyjna sytuacja.

To ta jakbym ja miał powiedzieć - chce obalić ateistyczną etykę więc zadam pytanie. Są 2 pokoje, w jednym są 3 osoby a w drugim 30. Wszystkie w kwiecie wieku, atrakcyjne, mądre i z przyszłością, ale tylko jednych możesz uratować... Tyle że jeżeli uratujesz tych 3 to tych 30 umrze od razu bez bólu, poprzez jakiś gaz i nawet tego nie poczują a jeżeli uratujesz 30 to tamci będą się smażyć żywcem na lekkim ogniu przez kilka godzin aż nie skonają.

Co byś wybrał?

O - albo przeinaczę pytanie autora.

Po próbie odpowiedzi na powyższe pytanie odpowiedz jeszcze proszę na te
Kogo byś uratował. 1 zdrowego 60 latka czy 100 jednorocznych zahibernowanych dzieci?

Dla mnie dorosły człowiek a zapłodniona ma jedną zasadniczą różnicę.
W dorosłym człowieku istnieje rozwinięte człowieczeństwo (i to tylko u niektórych), zdolność do kochania, litowania się.
W zapłodnionej komórce nie ma rozwiniętego człowieczeństwa, zdolności do kochania czy litowania się.
I to jest suchy fakt.

Nigdy w życiu nie zestawiłbym korony ewolucji z czymś prymitywnym co tylko dąży całymi swoimi instynktami do przetrwania.

Obcy, nie ma czegoś takiego jak etyka ateistyczna. Każdy ateista ma swoją. Jedni są "za" aborcją na życzenie, inni będą przeciwni in vitro.

Czy mógłbyś udzielić odpowiedzi na moje pytania. Ja na Twoje odpowiadam: nie wiem, co bym zrobiła.

Myślę, że jedynie czas może zaleczyć niektóre rany.

Roy Batty - Dla mnie tych róznic jest więcej, co nie znaczy, że przez to mają mieć mniejsze prawo do życia. Wszak zarówno embriony jak i osoby dorosłe mogą w zależności od sytuacji być pozbawione człowieczeństwa czy zdolności do miłości - choćby taka osoba po wypadku która staje się "warzywkiem" albo nawet osoba zdrowa lecz w śpiączce - też nie ma świadomości istnienia ani nie jest obecnie zdolna do kochania - musi poczekać aż się obudzi - podobnie co do tych embrionów - muszą poczekać aż podrosną.

A np taka super zdrowa super aktywna osoba, której poda się narkozę... Też nie jest w stanie ani kochać ani nawet nie ma świadomości (sam jestem po narkozie i wiem jak to jest - zasypiasz się i od razu budzisz a tu minęło kilka godzin - zero snów, zero świadomości, zero wszytskiego)
W sumie różnica (poza wzrostem) między embrionem a osobą w narkozie jest taka - że osoba z narkozy potrzebuje z 4 godzin a embrion z 4 lat, ale czy liczba czasu potrzebna aby stać się osobą kochającą ma wpływ na to że ktoś jest mniej wartościowy?



No wiem, że ogólnie nie ma czegoś takiego jak ogólna etyka ateistyczna, ale myśle że można tak powiedzieć na zwyczajną etykę przeciętnego, zdrowego człowieka. Każdy katolik ma podobne podejście do etyki, choć na pewno nie takie same, z ateistami myśle jest podobnie tylko, że tolerancja między średnią a pojedyńczymi jednostkami (czyt. odchylenie standardowe) może być nieco większe niż u katolików.

I już Ci odpowiadam na pytania, nie odpowiedziałem na nie, bo ich nie widziałe.
Ani ich aniu posty kolegi nad tobą, widocznie zacząłem pisać jak jeszcze ich nie było wysłałem po tym jak wyście wysłali.

1. Przypuśćmy, że macie do czynienia z człowiekiem, który po kolei co minutę zabija jedno dziecko (wiek przedszkolny). Możecie zapobiec tragedii zabijając tego człowieka. Czy robicie to?

Sam kiedyś zadałem takie pytanie pani z religii - teoretycznie, nie powinno się go zabić, bo nie wolno przez zło dojść do dobra.
Ale oprucz tego, moja byłą dziewczyna (studentka teologii) pokazała mi kiedyś taki fajny rysunek "co wolno a czego nie wolno"

Otóż były 2 koła i miały część wspólną. Jedne koło to jest to co trzeba robić a jedno koło to jest to czego nie wolno robić.
Problemem jest część wspólna - np nie wolno bić, ale trzeba bronić bliskich - więc dla ich obrony jakby jesteś w pewnym stopniu zwolniony z zakazu bicia.
Myśle tu jest podobnie, nie wolno zabić bo będzie to grzech, ale sytuacja spowoduje, że mimo, że jest to grzech to straci on mocno na swojej wadze. Ale żeby aż zabić... robiłbym wszytsko, żeby go powstrzymać, ale nie zabić, ale to jakby się to potoczyło to już raczej od sytuacji by zależało...

2. Ta sama sytuacja, ale dzieci są wasze.

Ta sama odpowiedź.


Widzicie, gdyby nie grzeszne zapłodnienia nie byłoby takiego problemu... embriony mają się o tyle lepiej, że jeszcze nie czują i nie myślą, ale prawo do życia mają takie same jak osoby zdrowe, bądź osoby nieprzytomne w szpitalach, nawet osoby bliskie śmierci.

Tylko problem jest ze sposobem jaki patrzy się na embriony.
Bo większość ludzi patrzy na nie jako na zapłodnione lecz zamrożone komórki, które będą tam już na zawsze i nigd nic się z nimi nie stanie.
A to przecież jest nowy człowiek, ma swoje DNA i już się rozwija. Czasem jest to już dziecko ojca i matki, które nie umieją w sposób naturalny zapłodnić... (szkoda że postanowili to tak rozwiązać, no ale jak już to się stało to trudno)

Pytanie właściwe się tyczyło czy bym go zabił żeby go powstrzymać... tu nie wiem jakbym zareagował bo tak jak móię - embriony się mają o tyle lepiej, że jeszcze nic nie czują i nic nie wiedzą.

Kontr-pytanie które mi się nasuwa - czy zabiłabyś człowieka który morduje osoby w szpitalu które i tak jutro mają umrzeć w sposób naturalny? Też trudne co nie?

4. Sytuacja spod trójki, z tym, że to są wasze zapłodnione komórki.

Moja komórka nie zostanie tak zapłodniona, nawet jakby według lekarzy to była jedyna możliwość na dziecko

Ale możemy przyjąć, że nei moje tylko od moich bliskich czy rodziny - wtedy postąpiłbym podobnie jak w punkcie wyżej - nie wiem co bym zrobił.


Tyle że ogólnie te pytania są straszne - pytanie które "większe zło byś wybrał".
Ogólnie jak teraz spojrzałem to nie odpowiedziałem na żadne pytanie - jedynie do nich podszedłem (ale to dlatego, że bo każda odpowiedź jest zła) a w życiu tak nie jest, nie ma tak, że musisz zrobić albo to albo tamto i nie ma innych możliwości.
Pytanie właściwe dla któego odpowiedź byłaby TAK lub NIE to czy byś zainterweniował. Natomiast jakbyś to zrobił w jakich okolicznościach to już można kombinować baaardzo długo.

Tak jak ja zadałem pytanie o ludziach 30 bądź 3, jakbyś nie wybrała to byłby to fatalny wybór... a prawda jest taka, że nie myślałabyś, których ludzi uratować się bardzie opłaca - tylko - czy da się coś zrobić by uratować obydwie grupy.

I w życiu też tak jest podobnie, że się nie zastanawiamy kogo by tu uratować, tylko co zrobić by uratować wszystkich, natomiast jak nie ma czasu na to by się zastanawiać "jak tu wszystkich uratować" to też nie ma czasu się zastanawiać "kogo się bardzie opłaca" i działa się odruchowo. (czyt. przekładasz losową dźwignię - ...a potem niezależnie od decyzji padasz na kolana i płaczesz)

Obcy, pytania te nie miały wcale za zadanie wywołać dylematu, nawet nie trzeba się specjalnie zastanawiać. Próbowałeś je obejść (np. tym, że chciałbyś go powstrzymać: o tym w ogóle nie było mowy i wiadomo, że to najlepsze wyjście, ale to są dylematy moralne, nie można sobie tu ustalać własnych reguł ). Mimo to sam zauważyłeś, że sytuacje z dziećmi, a z zapłodnionymi komórkami są różne i Ty intuicyjnie różnie to odbierasz. Czyli 6-latek nie jest tyle samo warty co zapłodniona komórka, choć dla Ciebie jako Katolika powinna być dokładnie tyle samo warta. I tylko tyle chciałam pokazać. Ja sama długo się zastanawiałam nad dylematami moralnymi dotyczącymi zapłodnionych komórek, jednak nie potrafię tak samo cenić życia już rozwiniętego co zapłodnionej komórki właśnie dlatego, że zabicie człowieka w sytuacji 3 i 4 uważałam za złe i moje sumienie nie chce inaczej na to patrzeć. Możesz mnie przekonać, że jest inaczej, ale wydaje mi się, że sam właśnie zdałeś sobie sprawę, że patrzysz na to podobnie
W sytuacji ze szpitalem i osobami, którym został 1 dzień życia nie zabiłabym mordercy. Być może jest to amoralna postawa z mojej strony. Dla mnie ta sytuacja nie jest prosta, na pewno dylemat jest trudniejszy niż w przypadku zapłodnionych komórek.

P.S. To, że to twoje komórki, to mogłoby być możliwe bez Twojej zgody. Wystarczy trochę materiału, można go pobrać bez Twojego przyzwolenia. Są sposoby.

No ależ oczywiście, że postąpiłbym inaczej, w każdym z przypadków postąpiłbym inaczej. Inaczej bym myślał o emrbionach, inaczej o nowo narozonych dzieciach, inaczej o przedszkolakach, jeszcze inaczej o nastolatkach, osobach dorosłych starszych, umierających, chorych itp. Co nie zmienia to faktu, że każdy ma takie samo prawo do życia.


No widzisz, więc idąc twoim tokiem myślenia kiedy mówiłaś o moim odniesieniu do embrionów, wychodzi na to, że dla Ciebie osoby starsze i umierające są mniej warte niż osoby zdrowe, a tak być nie powinno. Oczywiście nie mi oceniać tu moralne decyzje.


No w sumie to prawda, tylko jak już będę przywiązany i zniewolony to dziewczyna, która mi to pobierze będzie musiała uważać by podczas pobierania przypadkowo tego nie połknąć.

Ależ oczywiście! Jakbym miała ratować z pożaru albo dziecko albo staruszka, to ratowałabym dziecko. Po prostu. A w przypadku umierających ludzi, jeżeli byłaby to kwestia jednego dnia nie potrafiłabym komuś odebrać całego życia. Tak, ja wartościuję życie w jakiś sposób, ale ja uważam, że nie wartościowanie życia prowadzi do absurdów. Wybacz, ale nie potrafię o lekarzu, który zajmuje się in vitro myśleć tak samo jak o seryjnym mordercy.


Tak, ale uważasz, że masz prawo zabić mordercę dzieci, czy osób dorosłych, ale przy zapłodnionych komórkach już tego nie wiesz. Sam zastanów się dlaczego tak się dzieje? Już teraz widzisz, że coś jest nie tak. Ja też nie odmawiam prawa do życia nikomu, uważam, że wszystko ma prawo do życia, również pies, kot i chomik. Niemniej nie oznacza to, że nie mamy prawa wartościować życia. Katolicy robią to ze względu na zawartość DNA, ja ze względu na świadomość istnienia.


Toś się rozmarzył. A ja myślałam o punkcji (wiesz... igła, strzykawka...)

I to jest właśnie szatańska taktyka. Przeciwstawić sobie dwie nie związane ze sobą sprawy w taki sposób aby obie odpowiedzi były kontrowersyjne. Ja Tobie też zadam zagadke na którą możesz odpowiedzieć na 3 sposoby:
a) Tak
b) Nie
c) Nie wiem

Oto pytanie:
Czy Twoi najbliżsi wiedzą, że jesteś prowokatorem?

Troszkę schodzimy z tematu ale, wiesz, niektórzy za morderców nie uważają osoby dokonujących aborcji lub eutanazji.



Samoświadomość powiadasz... A co jeżeli ktoś tymczasowo jest jej pozbawiony? Bo wiesz, embriony to takie ludziki które dopiero do tej świadomości dorastają.
A np. roczne dziecko też myślę, że nie ma samoświadomości, ale jakby to było twoje dziecko za chiny byś go nie oddała w zamian za obce dziecko mające 14 lat i doskonale świat rozumiejące.

Poza tym takie podejście od strony samoświadomości zawsze mnie ciekawiło.
Bo co znaczy kiedy człowiek ma samoświadomość?
Kiedy ma 10 lat już ją ma. Kiedy ma 5 lat to też. mając 2 latka może być nieco za mało, ale 3 już spokojnie tak. Idąc dalej 2 i pół roku to chyba jeszcze za mało, natomiast 2 i 10 miesięcy powinno wystarczyć - ciekawe kiedy jest ta granica samoświadomości np dla Ciebie.



Nie, nie mam prawa go zabić w żadnym wypadku. Jednak kara za złamanie tego prawa w zależności okoliczności, kara za złamanie tego prawa może być odpowiednio mniejsza.



No ej no, sobie zażartowałem troszkę, chyba troszkę za poważnie wzięłaś moje słowa.

W samym pytaniu jest podpucha bo niby kto przypuszcza że w słoiku na pontonie są embriony.
Jak dla mnie to se płynę i nagle dwa dmuchańce. W jednym dziadek się wydziera w drugim słoik. Najpierw sprawdzam czy w słoiku nie ma skitranego miliona dolarów a jak nie ma to ratuję dziadka który już zdążył ochrypnąć od wzywania pomocy. Zresztą kolejność ratowania wypracowana przez stulecia jest taka: najpierw dzieci, potem baby w ciąży, następnie zwykłe i na końcu mężczyźni. O słoikach ani słowa chyba że zawierają walory które można z łatwością wymienić na banknoty narodowego banku. Wtedy niejeden by wybrał ratowanie słoika.