Każda religia twierdzi, że pełnia prawdy jest jedynie w niej. Nic nowego. Skąd pewność, że to właśnie twoja religia ma patent na prawdę? Póki co wnioskuję, że twoja pełnia prawdy to "o tym może wiedzieć jedynie Bóg".



Więc jeszcze raz, do znudzenia:

1. jakie jest ostateczne stanowisko nauczania Kościoła w kwestii zbawienia Indianina przed objawieniem mu Katolickiej Prawdy o Bogu i po jej objawieniu (gdy tą objawioną prawdę odrzucił i pozostał "poganinem")? Czy objawienie mu Prawdy, którą jednoznacznie odrzuca, oznacza odebranie mu zbawienia, czy nie?

Jakie jest stanowisko nauczania Kościoła w kwestii ludzi, którzy zmarli tysiące lat przed Chrystusem -a więc nie mieli możliwości poznania "Radosnej Nowiny" lub w kwestii nienarodzonych dzieci (zmarłych naturalnie przed urodzeniem bądź abortowanych)? Zdaje się, że wszyscy oni są domyślnie zbawieni, tak? Nieświadomy współczesny Indianin niczym się przecież swoją nieświadomością istnienia Jezusa nie różni od żyjących przed Chrystusem czy od nienarodzonego, abortowanego dziecka. Jedyne, co go wyróżnia, to szansa na zapoznanie się z waszymi wierzeniami i ich zdecydowane odrzucenie.

2. (powtórka z rozrywki) Co nauczanie Kościoła mówi o tych, którzy spełniają wolę Ojca, a nie mówią Jezusowi "Panie, Panie!"? Bo niewątpliwie zaliczamy ich do grona tych, którzy nie uwierzyli - więc powinni być potępieni (kto nie uwierzy, będzie potępiony - w końcu słowo się rzekło, tak?).

Skoro nazywasz to nauką to ja oczekuję, że będzie ona mówić jednoznacznie a nie odwoływać się w ostateczności do koła ratunkowego w postaci stwierdzenia "to wie jedynie Bóg".
Bo to już nie nauka, a jedynie baśniopisarstwo.

Niemożność uzyskania jednoznacznych odpowiedzi dla powyższych dwóch prostych zagadnień pokazuje, że właściwie nie macie zielonego pojęcia, w co wierzycie i o co w tym właściwie chodzi.

Jatsek

Dawanie objawienia nie jest równoznaczne z odbieraniem zbawienia, wręcz przeciwnie. Mógłbyś uważniej formułować myśli... Można najwyżej stwierdzić, że Indianin sam dobrowolnie i świadomie rezygnuje ze zbawienia, a nie że misjonarz mu to zbawienie odbiera.


W Kościele katolickim posiadanie pełni prawdy, Objawienia nie jest równoznaczne z posiadaniem na nią patentu, tzn wyłączności.


O jaką rozrywkę chodzi? Jak chcesz się rozerwać to sobie usiądź na huśtawce albo wypij piwko. Co do owego rozrywkowego pytania to jedynym zbawicielem jest Jezus Chrystus i tylko on zbawia. Kościół nie ma zaś nic do powiedzenia na temat tych, którzy powinni być potępieni, gdyż sąd należy do Chrystusa, a nie do Kościoła.


To, że nie przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi nie oznacza, że jej nie ma. Odpowiedzią jest Chrystus, skoro Jego odrzucasz, to odpowiedzi nie masz, a przekonasz się o niej w odpowiednim czasie.

Warunki ziemskie są o wiele lepsze od tych piekielnych, zatm piekło nie jest jednyną alternatywą na brak nieba.. Znów okazałem się cwańszy od wszechmocnego.



No właśnie dlaczego...



Napisz o tym książkę. Dla mnie te pytania to zwykłe pajacowanie. Na tyle śmieszne, że zbędę to milczeniem.



Możemy też zagrać na tamburynie, ale nie będzie to miało wiele wspólnego z tematem. (chociaż moze więcej niż literalne traktowanie takiej powiastki )



Do tego co chciałem zobrazować wystarczyło to co napisałem. Ty chcesz znowu, aby w historyjce o turystach, przewodniku i schronisku zawarł najważniejsze aspekty wiary chrześcijańskiej, czego nie miałem na celu. Jednakże aby taki cel osiagnąć historyjka musiałaby osiągnąć apogeum absurdu, np:

- nikt nie widział schroniska
- ze schroniska nie ma powrotu
- nikt nie widział pułapek
- inne szlaki są wygodniejsze i rozsądniejsze
- jeśli Bóg jest Panem scroniska, to przewodnik jest duchownym biorącym kasę nie za pomoc, a za wskazanie szlaku

etc... tylko po co?



Jeśli nie wierzysz to równie dobrze możemy pogdybać o istnieniu hadesu

A czy ja twierdzę, że mam pewność? Przedstawiam jakie jest stanowisko KK. Czyli inaczej, powyższe zdanie (i wiele kolejnych) zawiera domyślne "KK twierdzi" (KK twierdzi, że pełnia prawdy jest w Kościele katolickim, ale w innych religiach też jest/ może być jakaś jej część).



Jak chcesz poznać oficjalne stanowisko Kościoła to najlepiej sięgnąć do oficjalnych dokumentów. Bo skoro proboszcz może się mylić, to tym bardziej jakiś anonimowy forumowicz. Są też na Forum wątki poświęcone opisanej przez Ciebie sytuacji, w których wypowiadają się osoby lepiej zorientowane ode mnie i podające odpowiednie cytaty z nauczania KK.
Ja moje rozwiązanie już przedstawiłem i nie będę go do znudzenia powtarzał.



Jak wyżej.



Słowo się rzekło, ale to słowo nie jest do prywatnej interpretacji, a właściwego jego rozumienia należy szukać w nauczaniu KK.



Nie nazywam nauką, a nauczaniem.



Powiem tak: czy jesteś w stanie wytłumaczyć przedszkolakowi, jak się rozwiązuje równania kwadratowe? Czy jeśli przedszkolak nie potrafi tego pojąć, to znaczy, że Ty nie masz zielonego pojęcia o co w tym właściwie chodzi?

Ale tylko w teorii... Daj znać jak już stworzysz nowy, lepszy Wszechświat

A poważniej: warunki ziemskie mogą mieć swój koniec, który jest konieczny dla zaistnienia innej, całościowo lepszej konstrukcji.



Skąd wniosek, że nie może? Może nie chce? Może wiązałoby się to ze poważnymi stratami całego układu (np. utratą wolnej woli)?

Mogę go jedynie opisać. Sprawa banalnie prosta.



Dla wszechmocnego jest coś konieczne?



A dlaczego nie chce? Brak piekła skutkowałby utratą wolnej woli?

Zgadza się, też miałbym wiele pomysłów na lepsze wszechświaty. Opisanie ich jest sprawą banalnie prostą, ale dopiero stworzenie byłoby dowodem na to, że mogły zaistnieć.



Zależy od definicji. Ja rozumiem wszechmoc jako potencjał do uczynienia wszystkiego, co jest możliwe. A nie jest możliwe np. stworzenie kota, który będzie jednocześnie cały czarny i cały biały.



Jeśli "piekło" zdefiniujemy jako "stan bez Boga" to tak, bo człowiek nie miałby wyboru i musiałby wieczność spędzić z Bogiem.

Przyjąłem takie założenie (może głupie?), że wszechmoc implikuje możność stworzenia wszystkiego co da się opisać :]



Dokładnie - logika musi być jakimś ograniczeniem. Jednakże w rozpatrywanej przez nas sytuacji nie dostrzegam logicznej sprzeczności.



Jeśli tak definiujemy piekło to ok. Z tym, ze jeszcze przyczepiłbym się do tego, że do rzeczywistego dokonania wyboru potrzebna jest wiedza o możliwościach.

O ile opis jest poprawny. Jest np. kilka opisów perpetuum mobile, a jednak konstrukcja stworzona zgodnie z nimi nie zadziała zgodnie z oczekiwaniami projektanta. Analogicznie nasz wszechświat, który na papierze wygląda na sporo lepszy od obecnego, w rzeczywistości mógłby wcale taki nie być. W końcu wszechświat to dosyć skomplikowana maszyneria.



Szczerze mówiąc, ja też nie dostrzegam, ale i nie mogę jej wykluczyć. Dlatego pisałem "może".



Rozumiem, że chodzi o dokonanie w pełni świadomego wyboru? Bo w życiu wielokrotnie dokonujemy rzeczywistych wyborów z mocno ograniczoną wiedzą o możliwościach (np. wybór banku bez szczegółowej analizy całej oferty na rynku).

Dam zatem przykład: człowiek tak jak drapieżne zwierzeta posiada naturalną barierę chroniącą przed zadawaniem cierpienia innym przedstawicielom sswojego gatunku.

Drobna zmiana a jakże lepszy byłby ten świat...



Gdy odrzucasz moją koncepcję z powodu możliwości wystąpienia sprzeczności, to warto byłoby tę sprzeczność wskazać. Jeśli nie, to czyu nie należałoby się nad tym zastanowić ?



Ale mogę dokonać takiej analizy. Cóż nie dokonując jej nie wiem czy swój wybór mogę nazwać świadomym. Zresztą przy wyborze banku mam o wiele klarowniejszą sytuacje niż przy wyborze religii/boga. W tak niezmiernie ważnej kwestii można chyba wymagać od wszechmocnego czegoś więcej niż tylko możliwosci wiary?

Też tak mi się wydaje. Ale to co innego niż wykazanie, że tak faktycznie by było. Wykazać można by to na dwa sposoby:
1. Eksperymentalnie, czyli stworzyć taki wszechświat.
2. Teoretycznie, czyli np. zaproponować funkcję pozwalającą obliczyć poziom dobra w chwili T, bo czym policzyć całkę tej funkcji od początku do końca tego wszechświata.

Przy czym dopiero drugi sposób byłoby dowodem.



Nie odrzucam Twojej koncepcji. Wręcz przeciwnie, jestem za tym, aby się nad nią zastanowić



Popieram Twoje postulaty, też chciałbym mieć więcej danych. Ale skoro nie mam więcej, to muszę bazować na tym, co mam

2 nowe skróty:

kB - Katolicki Bóg. Bóg którego obraz i zasady opisane są w KKK.

TNT - "To Najwyższy Tylko..." wie/może uczynić/osądzi etc. Odpowiedź potężna, bezpieczna i plastyczna (w porównaniu do podobnych materiałów wybuchowych).


SweetChild:
Czy producent piły mechanicznej grozi Ci, jeśli w instrukcji napisał, że przystawienie włączonej piły do nogi spowoduje odcięcie Twojej kończyny?
NIE!
1. Piły są przeznaczone do cięcia drewna, nie do obcinania własnych kończyn.
Pułapki służą do zabijania, ewentualnie straszenia (nie odstraszania, bo to one są jedynym zagrożeniem).
2. Producent piły wypuszcza na rynek piłę która stwarza zagrożenie, ponieważ ze względów technicznych nie jest w stanie wyprodukować 100% bezpiecznej piły. Jeśli jednak skonstruuje bezpieczniejszy model, wypuszcza go na rynek, a stary wycofuje. Mniemam więc że gdyby mógł skonstruować 100% bezpieczną piłę, sprzedawałby tylko takie. Ogranicza go technologia, co ogranicza kB?

Podpowiem, ale nie odpowiem:)
wolna wola to jakiś trop, pojawił sie w postach ostatnich, oj troche musiałem poczekać, Ale muszę to usłyszeć od Ciebie "założenie istnienia wolnej woli" wymaga stworzenia pułapek. Oczywiście to nie jest dla mnie dpowiedż satysfakcjonująca, ale czekam co Ty na to bo nie będę sam z sobą dyskutować;)


SweetChild:
Jest wszechmocny, wiedział jakie będą efekty uboczne i mimo wszystko uczynił co uczynił. Bo w całokształcie stworzył konstrukcję najlepszą z możliwych.
Producent pił mechanicznych też nie zaprzestaje ich wytwarzania, mimo iż są ludzie, którzy w wyniku niezamierzonych efektów ubocznych stracą kończyny. W całokształcie bowiem piły przynoszą wiele korzyści i bilans jest dodatni.


SweetChild:
Pewnie wiedzy (w sensie znajomości świętych ksiąg, w tym Biblii, ale przede wszystkim nauczania Kościoła).

A jeśli "pouczony indianin odrzucacz" to były ksiądz kk? Coś mu to da? Z tego co wiem to ma jeszcze bardziej "przechlapane"... Ale TNT oczywiście:)

Reszty może mam więcej, a może mniej, ale to nie mój problem, bo nie ja będę sędzią na Sądzie Ostatecznym.

A "niesienie Ewangeli" tam gdzie Cię nikt nie zapraszał to "Twój" problem? A może to Twój obowiązek? "Idźcie i nauczjcie"?

RichardP:
czyli po części też nie mam -
napisz jaki błąd popełniłem w opisie "Egzaminu".
SweetChild:
Już napisałem w poprzednim poście.

Przeczytałem chodzi o to że moje założenie, że dobry profesor traktuje wszystkich studentów równo, a Ty twierdzisz że niekoniecznie?

RichardP napisał(a):
(...)przykład absurdalności i nieadekwatności określenia "prawo naturalne", które okazuje się zaprzeczeniem praw panujących w przyrodzie.
SweetChild:
Bo Prawo Naturalne to nie prawo natury (czyli prawa panujące w przyrodzie). Prawo Naturalne jak najbardziej może przeczyć prawom panujących w przyrodzie.

Dzięki za wyjaśnienie, może na razie sobie prawo naturalne odpuśćmy, bo i tak już tu jest dośc wątków, wystarczy mi wiedza że to przykład "ambiwalencji znaczeń". Po prostu trzeba zapamiętać że w tym przypadku czarne znaczy białe. Że prawo naturalne ma tyle wspólnego z naturą co joga z jogurtem, a czy wynika to z niedbałości tworzących tę definicję, albo jakiś komplikacji lingwistycznych, czy też jest manipulacją - świadomą, lub nie, manipulacją naszego języka którą opisałem już kiedyś w tej chwili sobie odpuśćmy bo bym musiał siedzieć na tym forum 16/dobę.


RichardP napisał(a):
Jeśli materiały dodatkowe pochodzą od WYKŁADOWCY powinien dać je wszystkim studentą, inaczej znów mamy tylko "ludzkiego profesora".
SweetChild:
Ja też bym wolał dostać materiały dodatkowe bezpośrednio od wykładowcy. Ale skoro nie dostałem, to korzystam z innych źródeł.

Jak to mam rozumieć? Nie podobają Ci się zasady jakie ustalił kB? Ale pewnie przyjmujesz to z pokorą a za wyjaśnienie starczy Ci TNT?

RichardP napisał(a):
Chyba że materiały pochodzą od jakiegoś studenta - ale jaką mamy gwarancje że jego "bryk" nie jest chłamem.
SweetChild:
Gwarancji nie mamy, możemy rozważać, co świadczy o ich autentyczności.

Właśnie próbuję rozważać wspólnie z bardziej obeznanymi w temacie, ale słyszę w odpowiedzi na ogół TNT, "jesteś widać zbyt tępy by to zrozumieć"(to parafraza oczywiście) etc, oraz rady: pograj na tamburynie, napij sie piwka. Czy na tym polega "chrześcijańska droga duchowa"?

o ile pamiętam w modelu "Egzamin" Twoje notatki (jeśli się nauczysz) GWARANTOWAŁY zaliczenie, a inne "na dwoje babka wróżyła"=TNT? Kto coś pomieszał. Jeśłi nie definiujecie jasno modelów, a potem się nie trzymacie (ja czasem też mea culpa, ale jeśłi coś modyfikuję staram się to zaznaczyć i uzasadnić). Ale nawet jeśłi rozpatrzymy to bez odniesienia do tamtego modelu, to w tym nowym jeśli nie masz gwarancji że Twoje notatki zapewnią zaliczenie to po co straszysz kolegów "jak nie napiszecie według tego to macie marne szanse". I czy mówisz im "to prawdopodobnie najlepsze materiały", bo mam wrażenie że mówisz "to są doskonałe materiały gwarantujące zaliczenie jeśli się z nich dobrze przygotujecie" - co oznacza że kk ma "pełnię prawdy". Po co wprowadzasz zamęt i niepotrzebie stresujesz kolegów?

RichardP napisał(a):
Zatem wierzysz w Boga, czy bardziej w swoją nieomylność.
SweetChild:
Jak już to w nieomylność Kościoła.

Czy modlisz się
"Ojcze nasz któryś jest w niebie...,", czy
"Ojcze nasz któryś jest taki jak Cię KKK opisuje..."?

RichardP napisał(a):
Wracamy do pytania dlaczego Twoja mapa (tutaj bryk) jest bardziej słuszna niż innych (tutaj Twoja wiedza jest większa niż egzaminatora, co można przełożyć na mapę która prowadzi nie do schroniska, ale w ogóle wyprowadza z gór do miasta).
SweetChild:
I co w związku z tym byś radził uczynić? Siedzieć na miejscu i nigdzie się nie ruszać? Zupełnie olać mapy i iść na orientację? Czy jeszcze coś innego?

"Nie ma żaadnego miasta to tylko matrix". O to mi chodziło - nie dodałem miasta abyś wysuwał kjakiekolwiek wnioski poza tym że założenie że masz wiedzę większą niz sam Bóg (student ma lepsze notatki niż egzaminator) jest pułapką i łamie model. W założeniu Egzaminator, Pan schroniska - to kB który jest zawsze doskonalszy niż jakikolwiek "turysta", czy "student".
Po prostu za daleko odeszliśmy od modelu "student mądrzejszy od wykładowcy" jest jak "miasto
lepsze od schroniska. Nie chodziło mi o komplikowanie modelu, bo tak to można bawić sie w nieskończonośc, ale sofistyka mnie nudzi.

SweetChild:
Mnie siedzenie na miejscu nie zadowala, więc wolę iść nawet gdybym miał się pomylić.

Sory za wyrwanie z kontekstu, ale to zdanie również mogę przypisać sobie, abstrahując od modelu "górskiego". Dla mnie "siedzenie na miejscu" to ślepe trzymanie się - jak to określa Monthy Python "najpopularniejszej religii świata". I nie przeszkadza mi wcale to że jest ona najpopularniejsza na świecie - to by mogło świadczyć na jej korzyść, jednak jeśli tą popularność zestawię z niemożnością zrozumienia sensu tej religii (pomimo moich usilnych starań, np zalogowaniu się na tym forum), to "bilans ogólny" jest dla mnie (subiektywnie) ujemny.

Czy jestem winny temu że nie wystarcza mi myślemie:
" skoro większość tak robi to pewnie mają rację, B zawsze się opowie chyba po stronie większości? To że nikt z nas nie potrafi wytłumaczyć w co my właściwie wierzymy to w końcu nie jest takie istotne chyba. W kupie siła. Jak nas św. Piotr nie wpuści, czy tam jakiś xB, bo w sumie może i nie ma kB to sie dooogadamy z tym xB:). NAs jest więcej jak jest mądry to tamtych oleje a nas sobie weźmnie, a jeśłi nie to go na taczkach wywieziemy i się jakiegoś z obrączek odleje heh, bylesmy się ziomale trzymali razem, tu obcy ginie, biaałooo-czeeerwoni". A żeby nie było tak "ordynarnie" to jeszcze dodam: "a jak zobaczymy jkieś Syreny to zalewamy uszy woskiem" .
Dla mnie to jest właśnie "siedzenie na miejscu", natomiast marsz to poszukiwanie prawdy.
Syreny to ludzie którzy udawadniją nam brak logiki naszego myślenia. Zalać uszy woskiem to poradzić żeby sobie pograł na tamburynie, jeśłi NAWET TNT nie pomaga.

Ciężko chore dziecko, matka szuka pomocy.
Bioenergoterapeuta: "Moje zabiegi są najlepsze, ale warunkiem jest zaprzestanie przyjmowania antybiotyków. Oczywiście lekarze również mogą je wyleczyć, jak i może samo wyzdrowieć, ale te opcje są mało prawdopodobne. Ja mam pełnię biomocy potwierdzoną Certyfikatem Międzynarodowego Towarzystwa Bioenergioterapi (CMTB)"
Lekarz prowadzący: "Powinniśmy mu pomóc, ale musi brać antybiotyki
Znachor mówi: "Antybiotyki może brać, ale i tak może go uleczyć tylko jego wiara i modlitwa"
Inny lekarz mówi "To zapalenie wirusowe, należy odstawić antybiotyk i podać lek antywirusowy inaczej prawdopodobnie umrze"
Matka jest zdezorientowana wybiera znachora. Dziecko umiera - sekcja zwłok jednoznacznie stwierdza że jedynie lek antywirusowy mógł go ocalić. Czy matka zabiła dziecko?
Czy "odrzuciła szansę wyleczenia"? Jeśli tak to czy zrobiła to świadomie?
Czy indianin ŚWIADOMIE odrzuca zbawienie?
Czy indianin mówi dosłownie "nie chczbawienia"? Mówi, że nie che wierzyć w dziewice rodzące dzieci, ludzi chodzących po wodzie, to że woli rytuały z ich magicznymi ziołami igrzybami, a nie alkoholem o którym tyle złego słyszał.. Ale czy to oznacza. że świadomie odrzuca zbawienie?


PEŁNIA PRAWDY(PP) - dla mnie mylące pojęcie. Rozumię że dla was oznacza że jeśli kk i jego kkk posiadają PP to wszystko co w sobie zawierają jest prawdą (tzn nie zawiera FAŁSZU, ani STANÓ NIEUSTALONYCH)

Mikrowykłąd z logiki na przykłądzie bramek logicznych TTL (napięcie zasilania 5V)

Napięcie w volltach, dalej podany odpowiadający mu stan logiczny.

0-2,5V - "0" czyli "prawda"
2,5-4V - STAN NIEUSTALONY (czyli nasz TNT;)
4-5V -"1" czyli "fałsz"

Jak widać są tylko 3 możliwości z czego w elektronice wykorzystuje się tylko 2 tzn zero i jeden.
Analogia - w logice filozoficznej wykorzystujemy również tylko te 2 stany, jeśli wprowadzamy "STAN NIEUSTALONY" np TNT, wykraczamy poza kompetencje logiki (przynajmniej w jej najprostszej postaci, a że ja jestem jak przedszkolak co sie nie zna na algebrze to pozostańmy w swoich rozwarzaniach przy tych 2 stanach). Niech wasza mowa będzie TAK-TAK, NIE-NIE, nie bądźcie "letni". Nie wiem czy podręczniki histori elektroniki cyfrowej mówią o wkładzie Jezusa, ale chyba powinny?

A teraz wracam do PP - dla mnie to pojęcie jest szersze niż podałem powyżej. Otóż ktoś kto ma pełnię prawdy powinien znać prawdę w każdym temacie, a nie tylko w tym "co jest opisane w KK", jak również powinien mieć wiedzę jak uzasadnić swoje "prawdy zawarte w kk". Tak jak student fizyki powinien nie tylko wykuć na pamięć E=mc2, ale i powinien potrafić wyprowadzić wzór i potrafić rozwiązać każde zadanie do którego ten wzór wystarcza. A jeśli student na laboracie nie chce rozwiązywać konkretnego zadania ponieważ twierdzi że waga za mało dokładna" i nie wie dokładnie co podstawić do wzoru, ale "Pan Psor na pewno wie". Chyba że mówicie o prawdzie w innym znaczeniu, prawdy nie poddającej się logice. Ale wtedy to nie jest logika, ale wiedza tajemna, zwana potocznie magią.

Ktoś tu pisał "nauczanie, a nie nauka" (w sensie nauczanie kk)

NAUKA w ujęciu ogólnym = treść NAUCZANIA. Jeśli treść katechizmu to nie jest "nauka kk", to jak to nazwiesz? Dogmaty do wykucia na pamięć?


>O jaką rozrywkę chodzi? Jak chcesz się rozerwać to sobie usiądź na huśtawce albo wypij piwko. Co do owego rozrywkowego pytania to jedynym zbawicielem jest Jezus Chrystus i tylko on zbawia. Kościół nie ma zaś nic do powiedzenia na temat tych, którzy powinni być potępieni, gdyż sąd należy do Chrystusa, a nie do Kościoła.

po cóż więc tworzy takie pojęcia jak np. "grzech śmiertleny"?

Ale co innego mnie tu zainteresowało.
ROZRYWKA
Definicja "rozrywki" jest w kk?
Co Ty uważasz za rozrywkę?
Ja uważam że jest to coś co daje przyjemność, odpoczynek od codziennych zajęć i obowiązków, daje wypoczynek ze szczególnym naciskiem na wypoczynek psychiczny.

Czy jeśli te forum jest dla mnie ROZRYWKĄ (między innymi) to jest to jakiś "straszny grzech?".

Czy Twoja definicja rozrywki wyklucza jakieś inne korzyści z rozrywki poza tymi które opisałem np.rozwijać mięśnie, poprawiać pamięć, rozwijać inteligencję, zwiększać wiedzę, powiększać wiarę, ogóolnie zbliżać do Boga?

Czy KK pisze że "intelektualne poszukiwaie prawdy o Bogu i świecie" wymaga przyjęcie "wyglądu srogiego i posypania głowy popiołem, tak by wszyscy wkoło widzieli że szukasz Boga i prawdy , a nie "pajacujesz"?
Przy okazji proszę o definicję "pajacowania" pana który mi to zasugerował, bo nie wiem cokładnie miał na myśłi)

Niektóre plemiona afrykańskie kastrują młode dziewczyny, ponieważ uważają, że niewłaściwe jest aby kobieta miała przyjemność z seksu.
Czy kkk nakazuje "kastrować" z mózgu te synapsy które składają się na mechanizm odczuwania przyjemności w trakcie zblizania sie do Boga. Czy to dotyczy tylko "intelektualnego poszukiwania" czy wszystkich form kontaktu z Bogiem? Jeśłi tak to ekstazy katolickich mistyków są zgorszeniem dla maluczkich?

A poza tym na przyszłosć pisz raczej: "ja się relaksujępijąc piwko, jeśli też lubisz alkohol i masz 18 lat to spróbuj powinno Ci się podobać, jeśłi nie spróbuj pograć na tamburybie, ale nie szukaj rozrywki w otoczeniu Boga. Bóg to przecież krzyż etc."
Jak czytam czasem Wasze posty to tez przychodzą mi miśli że dobrze by wam zrobił tydzień w górskim szałasie, bez TV, komputerów i ludzi. Parę bochenków chleba, jakaś konserwa i parę kilo jabłęk, A do tego 10g dobrego skuna i nic więcej. Na pewno wasza inteligencja na tym by nie ucierpiała i nie proponowałbym wam tego wyłącznie w celach rozrywkowych, ale po to abyście dowiedzieli się trochę o sobie, zanim dowiecie się czegoś o Bogu. Ale nigdy nikoomu nie prponowałem tego i nie proponuję, raz dla zasady - a może ktoś kto to czyta należy dlo tych któym marijuana może zaszkodzić? A może jest niepełnoletni? A może mieszka w kraju w którym jest ona nielegalna?

Nie proponuj tu nikomu alkoholu jako ucieczki od codziennch problemów i zmęczenia, zwłasza jeśli nie masz pewności że ta osoba jest pełnoletnia, nie ma problemów z wątrobą, nie jest żyjącym od kilku lat w trzeźwości AA etc..
TO był tak OFF TOP oczywiście



Na pytanie ZAMKNIĘTE odowiedź może brzmieć tylko TAK lub NIĘ. Ewentualnie "nie wiem" (TNT) jeśłi uznamy to za odpowiedź, a Ty odpowiadasz:
"Odpowiedzią jest Chrystus", skoro Jego odrzucasz, to odpowiedzi nie masz, a przekonasz się o niej w odpowiednim czasie.

Tutaj oczywiście nie straszysz JAtska tylko ostrzegasz, a czy masz do tego pwene podstawy to TNT?

Epikuros:
Bóg zbudował schronisko, a jako nieodłączny efekt uboczny tego działania pojawił się stan "poza schroniskiem", skutkujący zamarznięciem.

Podaruję sobie metafory ponieważ widzę, że wcale Ci nie pomagają, a wprost przeciwnie.
Chyba traktujesz masze modele jak bajeczki które się opowiada dziecią, aby łatwiej przełknęły zupę (tzn kkk), liczysz na to że dziecku wystarczy samo zainteresowanie, bajka nie musi posiadać morału. To coś jak "bombardowanie miłością" - klasyczny zabieg misjonarzy różnych związków wyznaniowych w tym kk również.

Zapytam więc dosłownie:
1. Jeśli coś z niczego może stworzyc tylko Bóg, a kB nie stworzył piekła to istnieje inny xB?
2. Jeśłi piekło nie powstało z "niczego" ale z czegoś pierwotnie dobrego..., SKĄD w Lucyferze (tzn, pierwszym grzeszniku) wzięły się pycha, zazdrość itp uczucia które kk podaje jako przyczynę "buntu"? Czy te uczucia pojawiły się same z siebie? Taka duchowa mutacja o nieustalonej etiologi (tzn TNT)?



>Ale skoro Bóg jest dobry i wszechwiedzący, to najpewniej wybrał wariant najlepszy z możliwych (coś na kształt teodycei Leibnitza).

Z tym się zgadzam tylko dlaczego odrzucasz możliwość:

Ale skoro Bóg jest dobry i wszechwiedzący, to najpewniej wybrał wariant najlepszy z możliwych czyli dał każdemu zbawienie. Ale aby dać mu jednocześnie wolną wolę pozwolił człowiekowi samemu decydować kiedy chce tego zbawienia dostąpić tzn, jaką dawkę cierpienia chcesz przyjąć, jak długo chcesz odkładać zbawienia. Dobry Bób nie brał w ogóle pod uwagę WIECZNEGO oddzielenia kogokolwiek od siebie. Dlatego stworzył np prawo karmy (reinkarnacja albo jej "zachodnia podróbka" tzn. czyściec i update do iego tzn "teoria pustego piekła", któa o ile wiem nie jest dziś traktowana już w kk jako herezja).
Wszystkie moje historyjki o górach, myśliwym ito SŁUŻYŁY TYLKO UKAZANIU NIELOGICZNOŚCI UKŁADU DOBRT WSZECHMOCNY BÓG+WIECZNE POTĘPIENIE, a nie doszukiwaniu się przyczyn powstania piekła, czy jak iś szczegółów "technicznych" wiecznego potępienia, ponieważ NIE WIERZĘ W WIECZNE POTĘPIENIE, co zresztą wprost pisałem w tym wątku. Albo nieuważnie czytałeś, albo na to nie wpadłeś. Ale teraz już wiesz. W ostatnich zdaniach rozwiązałem na Twoich oczach moje równanie kwadratowe i wierzę w Ciebie że teraz zrozumiałeś i nie potargasz ze złością kartki, tylko kupisz sobie jakiś zbiór zadań, ale takiuch które będą dla Ciebie możliwe do rozwiązania, ale nie za łatwe, tak abyś mógł się rozwijać. Jeśli jednak nie intersuje Cię jeszcze algebra nic nie szkodzi, baw się nadal swoim LEGO, ja mam 100% pewność że nie jesteś IDIOTĄ, podobnie jak i każdy inny człowiek tzn, że nie będziesz całe życie na poziomie 5 latka. Powodzenia i nigdzie się nie śpiesz jeśli chcesz się na razie bawić klockami, widać powinieneś teraz to robić. Przyjdzie czas na wszystko, nikt Cię nie popędza:)

"Powtórka z rozrywki" czyli
Twoje odpowiedzi w DYSKUSJI:

Nie twierdzę że Bóg stworzył piekło, ani nie twierdzę że w ogole piekło. diabeł istnieją, zatem nie jest możliwe abym sobie odpowiedział na to pytanie, ale jeśłi Ty jednak wierzysz w istnienie piekła stworzonego przez Boga to chętnie dowiem się jaka jest Twoja odpowiedź na to pytanie.


Jeśli nie wierzysz to równie dobrze możemy pogdybać o istnieniu hadesu

>Bo jeśli jest wszechmocny to dlaczego nie może spowodować zniknięcia pułapek.

No właśnie dlaczego...

>CZY COŚ/KTOŚ stoi ponad Panem Schroniska? W pierwszej wersji były to siły natury - Pan schroniska nie ma wpływu na siły natury, zatem model był niedokładny, bo aby oddać sytuację Pan schroniska musiałby jednocześnie mieć władzę nad siłami natury (mrozem). To w realu jest niemożliwe, pewnie dlatego stworzyłeś "pułapki", To by się zgadzało - Pan schroniska stworzył pułapki, Pan schroniska wie jak przed nimi się uchronić, pragnie także uchronić turystów przed pułapkami. Po cóż więc w ogóle je zakładał? Aby na siłę zwabiać ludzi do swojego schroniska? Bo w tym modelu prawa natury (mróz) nie mają już jakiegokolwiek znaczenia, zagrożeniem są pułapki. Można to wytłumaczyć zachłannością, próżnością, czy nawet samotnością Pana schroniska (zwanego dalej PS).


Napisz o tym książkę. Dla mnie te pytania to zwykłe pajacowanie. Na tyle śmieszne, że zbędę to milczeniem.

>A czym poza analogiami się cały czas (musimy) posługiwać?


Możemy też zagrać na tamburynie, ale nie będzie to miało wiele wspólnego z tematem. (chociaż moze więcej niż literalne traktowanie takiej powiastki )


>Postać PS dodałem nie poto aby zagmatwać, ale aby doprecyzować całą analogię. Piszesz: "Bóg=przewodnik", co jest zupełną zmnianą sytuacji, w porównaniu do pierwszego modelu. W pierwszym modelu przyznaliście, że przewodnik "nigdy nie był w schronisku", wywnioskowałem więc, że przewodnk nie jest PS ("wszechmocnym podmiotem lirycznym", Katolickim Bogiem).
I słusznie bo przecież przemawiacie z pozycji przewodników nie-wszechwiedzących (tzn, katolickich misjonarzy, a nie katolickiego Boga). To tak jakbym w jakimś państwie został "w imieniu prawa" aresztowany za złamanie tego prawa, ale policjant nie może mi udzielić informacji jakie prawo złamałem, oceni to sąd. Policjant mnie zatrzymał (a w praktyce czy jesteśmy zatrzymani, czy aresztowani wychodzi na to samo - siedzimy za kratkami), ale nie wie sam czy słusznie. Zaaresztował mnie "profilaktycznie", zaszło widać "podejrzenie popełnienia przestępstwa". Czy bycie człowiekiem to "zatrzymanie na 24h"(24h=całe nasze życie)?

Do tego co chciałem zobrazować wystarczyło to co napisałem. Ty chcesz znowu, aby w historyjce o turystach, przewodniku i schronisku zawarł najważniejsze aspekty wiary chrześcijańskiej, czego nie miałem na celu. Jednakże aby taki cel osiagnąć historyjka musiałaby osiągnąć apogeum absurdu, np:

Myślę że autorom kkk prawie się to udało, dlaczego my nie możemy spróbować?

Odniose sie na koniec krótko do tez:

- nikt nie widział schroniska
Nikt z turystów na szlaku!
- ze schroniska nie ma powrotu
A czy ktoś wrócił?
- nikt nie widział pułapek
zgadza się przecież ich nie ma
(tych które zabija)
- inne szlaki są wygodniejsze i rozsądniejsze
możliwe
- jeśli Bóg jest Panem scroniska, to przewodnik jest duchownym biorącym kasę nie za pomoc, a za wskazanie szlaku

Różnie to jest w praktyce, jednak dka mnie zawsze traktowanie "kapłąństwa" jako "zawodu" w sensie "źródła utrzymania" jest na granicy moralności, a może i poza nią. I wcześniej czy później przeciw nim się to obraca (hinduiści którzy mieli dość zachłannych braminów i poszli za Buddą, Luteranie, nawet dziś czasem ludzie narzekają że "księża się bogacą", choć pd czasów lutra sporo się im "pogorszyło" )

etc... tylko po co?

ABY SIĘ ZBLIŻYĆ DO PRAWDY

>Jak chcesz poznać oficjalne stanowisko Kościoła to najlepiej sięgnąć do oficjalnych dokumentów. Bo skoro proboszcz może się mylić, to tym bardziej jakiś anonimowy forumowicz. Są też na Forum wątki poświęcone opisanej przez Ciebie sytuacji, w których wypowiadają się osoby lepiej zorientowane ode mnie i podające odpowiednie cytaty z nauczania KK.
Ja moje rozwiązanie już przedstawiłem i nie będę go do znudzenia powtarzał.

nie prościej było napisać "nie wiem", ale mam niespodziankę tym razem wiem że odpowiedź to nie TNT ale "ktoś tam w kk wie".

Czy możesz podać maila do tego kogoś? Teoretycznie mógłbym poczytać jakieś wykłady teologów, ale z DOŚWIADCZENIA WIEM że to spowoduje jedynie powstanie 10 nowych pytań, na miejsce tego, a odpowiedzi na te pytania i tak nie znajdę na tym forum.
Są tylko 2 wyjścia:
1. Albo wykuć kkk na pamięć nie zastanawiając się nad tręscią.
2. Albo czytać dalej "dzieła katolickich autorytetów", czyli pogrążyć się w "pułapkę kredytową". Czy są szanse że "jak rozum stanie od tego to doznam oświecenia". A czy poświęcenie tak wielkiej ilości czasu na studiowanie ksiąg katolickich, któe jest równoznaczne z zaniedbaniem obowiązków zawodowych i rodzinnych, zdrowia etc jest "w ogólnym bilansie dodatnie" ?

>Słowo się rzekło, ale to słowo nie jest do prywatnej interpretacji, a właściwego jego rozumienia należy szukać w nauczaniu KK.

a w czym szukać właściwego rozumienia kkk?

>Powiem tak: czy jesteś w stanie wytłumaczyć przedszkolakowi, jak się rozwiązuje równania kwadratowe? Czy jeśli przedszkolak nie potrafi tego pojąć, to znaczy, że Ty nie masz zielonego pojęcia o co w tym właściwie chodzi?

co należy rozumieć ze JAtsek jest zbyt głupi by być katolikiem, a jednocześnie mieć czyste sumienie co do wyboru religii?

Dobrze straciłe m parę godzin aby to napisać, na resztę po prostu nie mam już dziś czasu, pozdro4al!!

No właśnie cały czas próbuję ustalić, czy dawanie objawienia jest równoznaczne z odebraniem zbawienia, gdy owo dane objawienie zostanie świadomie odrzucone.
Teraz jest już sformułowane "uważniej"?



Z niczego nie rezygnuje. Twoja opowieść o Bogu w Trójcy Jedynym nie zrobiła na nim najmniejszego wrażenia. Po prostu i zwyczajnie, po ludzku, nie uwierzył ci. Przyjął objawienie, (zrozumiał co mu opowiedziałeś) ale stwierdził, że jednak prawdziwe są jego bóstwa, którym składa ofiary z małp, a nie twój Bóg w Trójcy Jedyny. No wolno mu czy nie?
Więc co teraz? Pozbawiłeś go zbawienia (zgodnie z "... a kto nie uwierzy, będzie potępiony") czy nie?
Może jakiś fachowiec teolog się wypowie? Ja naprawdę chętnie to sobie poczytam.



No i ok. Nie oczekuję od Kościoła, żeby decydował, kto ma być zbawiony.
Ale w takim razie w jakim celu Bóg ostrzegł swoich poddanych, że "kto nie uwierzy, będzie potępiony" skoro sam, ostatecznie, o tym będzie decydował na Sądzie (Ostatecznym)? Przecież to jest niekonsekwentne. Bo albo będzie decydował o losie każdego, albo jedynie o losie tych, którzy nie należą do kategorii "poznał naukę o Jezusie i ją odrzucił", bo ta kategoria (zgodnie przecież ze Słowem Bożym) ma już pozamiatane.



Trzymajmy się faktów - ty wierzysz, że ja się przekonam. I nic ponad to.

Jeżeli Jasiu daje Małgosi cukierka, to odbiera jej słodycze. Widać bezsens?


Jestem teologiem. Jeżeli ów Indianin przyjął objawienie, to uwierzył. Piszesz: "przyjął objawienie, ale stwierdził, że jednak prawdziwe są jego bóstwa" - zdanie to jest wewnętrzne sprzeczne, bo albo przyjął objawienie albo nie, nie mógł przyjąć objawienia i go odrzucić (powracając do małp) jednocześnie.


Ponieważ sąd nie opiera się na grymaszeniu i widzimisię Boga, ale na sprawiedliwości i miłości, mającym ugruntowanie w stanie faktycznym. Skoro człowiek wierzy, będzie zbawiony. Jeżeli nie wierzy, mimo iż powinien i miał szansę uwierzyć, zbawiony być nie chce.


Okaże się, czy nic ponad to.

Ale takich pułapek KB nie wykopał/ nie stworzył.



Niemożliwe jest skonstruowanie 100% bezpiecznej piły, która miałaby służyć do ścinania drzew i jednocześnie być posłuszna woli operatora. To nie jest jedynie ograniczenie technologiczne.



Obowiązek.



Nie podobają mi się, ale nie będę się obrażał i komuś na złość odmrażał sobie uszu.



Moja rada jest taka, abyś poczytał inne wątki na Forum. Są już takie, w których zostały szczegółowo omówione różne problemy, czasem z podaniem materiałów źródłowych. Nie ma co się dziwić, że ludziom obeznanym w temacie nie chce się po raz n-ty wymyślać koła.



Po pierwsze rozróżnijmy pomiędzy mną a Urzędem Nauczycielskim Kościoła (UNK). Ja nie daje gwarancji, ale UNK daje. Dlatego powiadamiam kolegów, że mogą zaznajomić się z materiałami UNK, o których UNK twierdzi, iż jest w nich pełnia informacji koniecznych do zdania egzaminu. Czy takie powiadomienie niepotrzebnie stresuje kolegów? Równie dobrze można powiedzieć, że stresuję kolegę przekazując mu informacje o instrukcji do piły mechanicznej, co do której producent utrzymuje, że zaznajomienie się z nią (i stosowanie się do niej) gwarantuje bezpieczne użytkowanie.



Pytanie nie ma związku z moją domniemaną nieomylnością.



Pełnia prawdy jest w KK nie znaczy, że każdy katolik potrafi udzielić poprawnej odpowiedzi na każde pytanie. Oczywiście, że byłaby to sytuacja idealna, tak jak idealnie byłoby, gdyby każdy student fizyki potrafił udzielić poprawnej odpowiedzi na każde pytanie z zakresu mechaniki kwantowej. Ale braki w wiedzy czy błędy studenta nie przesądzają o poprawności mechaniki kwantowej.

Załóżmy, że mamy dany jakiś przedmiot (np. stół) i N zdań, które w pełni go opisują (np. "ma cztery nogi", "jest czarny", "jest okrągły" itd.). Oznaczmy te zdania jako Z1, Z2 do Zn. Jeśli ktoś dysponuje całym zbiorem zdań Z = { Z1, Z2, ..., Zn } to znaczy, że ma pełnię prawdy o stole. Jeśli ktoś dysponuje tylko podzbiorem zbioru Z, to jego opis będzie prawdziwy, ale niepełny. Jeśli część ze zdań Z1, Z2, ..., Zn zostało zanegowanych i jest fałszywe, to opis nadal może być przydatny, ale pojawia się ryzyko korzystania z informacji błędnych.