Uwzględnialiście mam nadzieję wszystkie przewidziane tam rygory, ilość badających, ilość badań rozłożonych w czasie, ilość czasu jaki musi upłynąć itp itd.

Czy też ów 1% odnosi się do zwykłych badań medycznych?

Jest niczym wobec piękna życia w wieczności

To twoje złudzenie, bo nie znasz Prawdy Bożej. Gdybyś ją znał, wiedziałbyś że od naszego tutaj zależy czy tam będziemy się radować wiecznym szczęściem, czy cierpieć wieczne męki. Wówczas nie traktowałbyś tego tak lekko. Ale ty wolisz zamknąć oczy na Prawdę.

Godności osoby ludzkiej utracić nie można

Cóż za piękny behawioryzm

Dalej się popisujesz swoją ciasnotą wyobrażeń? To że coś się nie mieści w twoich kategroriach rozumowania jeszcze nie oznacza, że inni ludzie tego nie doświadczają namacalnie.

Eh... Witaj dziecko demokracji

A może być to w końcu zastosował w drugą stronę i odczepił się od naszej drogi wiary skoro tobie nie pasuje?

Ech, no właśnie zabawnie było bo widzisz, moi przeciwnicy w temacie cudów wychodzą z następującego założenia:

1. Bierzemy cudowne miejsce
2. Bierzemy chorego
3. Idziemy do cudownego miejsca
4. Prosimy odpowiednio
5. Cud działa
Jeżeli takie działanie w odpowiednim procencie przypadków się sprawdza, to cuda są możliwe, jeżeli ten procent jest za mały, to zgodnie z regułami eksperymentu w naukach przyrodniczych, cuda nie istnieją...

No sorki, ale dla mnie to jest sprowadzanie Pana Boga do szczurologii, behawioryści trenowali to na ludziach i też się nie udało, a pilaster i spółka to na Boga przenoszą...

Buhahahahahahahahahah - dobre

i bardzo że tak powiem "naukowe" podejście

Aby uzdrowienie zostało uznane za cudowne musi przejść cały proces filtracji.
Na przykładze Lourdes:
I. etap to: Biuro Medyczne -gremium złożone z kilkunastu lekarzy - dobierani tak aby stanowili reprezentatywną grupę:katolicy, protestanci, ateiści, muzułmanie, buddyści....
Zadaniem Biura jest możliwe bezstronne badanie uleczonych (zasadą jest rygor i nieufność) sporządzenie "protokołu z wyleczenia", sprawdzenie danych osobowych, zeznania świadków, dokumentacji medycznej.
II etap:Jeśli przypadek zostaje uznany za cudowny, chory zostaje odesłany na roczną obserwację do wyznaczonego lekarza miejsca zamieszkania chorego, zebranie badań, opis.
III etap: ponowne badanie przez komisję lekarzy Biura Medycznego, weryfikacja.
IV etap: Komisja Medyczna - składająca się z wybitnych lekarzy specjalistów, pochodzących z Francji i innych krajów europejskich - następny etap badania, weryfikacji. Po ustaleniu cudownego uleczenia...
V etap:Komisja Kanoniczna Kościoła, która ogłasza cud lub neguje.
Od objawień w Lourdes w 1854r do 1980r ogłoszono przez Kościół za cudowne 64 przypadki.
Dla laików "ogłosić cud" to takie proste

Odnosi się do normalnej, standartowej procedury medycznej. Oczywiście można przyjąć, że komisja bada bardzo wnikliwie i nieco ów procent obniża. Piszę nieco, ponieważ wchodzimy już w obszar, gdzie badania stają się potwornie drogie.




Droga Agniulko. Jeżeli chcesz twierdzić, że cuda zostały udowodnione metodami naukowymi, a chcesz, to jest to JEDYNY sposób, aby przekonać się, czy cuda rzeczywiście zachodzą. W dodatku, aby móc to stwierdzić z całą pewnoscią, należy wykonać badanie na grupie kontrolnej, czyli na chorych nie odwiedzających świętego miejsca. Zwróć uwagę, że w przypadku takiego Lourdes punkty 1 do 4 mamy spełnione automatycznie. Badamy zatem tylko punkt 5, a to jest słaby punkt.

Cóż bowiem może stwierdzić komisja lekarska, choćby nie wiem jak wnikliwa i kompetentna? Może tylko stwierdzić, że delikwent jest zdrowy. Natomiast nigdy nie UDOWODNI, że kiedykolwiek był chory! W dodatku choroba mogła się cofnąć z przyczyn lekarzom nieznanych, ale jak najbardziej naturalnych, a są takie przypadki w medycynie również. Lekarze nie wiedzą przecież wszystkiego.

Mamy zatem taką sytuację (model jest uproszczony, z czego zdaję sobie sprawę, ale przedstawiam go tylko do celów poglądowych). Prawdopodobieństwo, że "chory" przybywający po uzdrowienie rzeczywiście jest chory, wynosi 0,99 (możliwa błędna diagnoza. przy czym może mieć nawet pełen zestaw objawów choroby (tzw efekt somatyczny), jak mój przyjaciel, w którego lekarze kiedyś wmówili gruźlicę do tego stopnia, że nawet krwią pluł!). Prawdopodobieństwo, że choroba się sama spontanicznie nie cofnie wynosi powiedzmy również 0,99. Prawdopodobieństwo, że komisja prawidłowo zakwalifikuje uzdrowienie, niechby nawet 0,999 (w jednym na tysiąc przypadków komisja się myli) Czyli prawdopodobieństwo, że dany przypadek zostanie prawidłowo rozpoznany jako "cud" wynosi 0,99*0,99*0,999 = 0,979. Ponieważ "cudownych ozdrowień" z Lourdes mamy ok 200, zatem minimalna populacja, przy której zaczyna się już szum informacyjny wynosi 200/(1-0,979) = 9580 Czyli już przy 10 000 pielgrzymów, 200 "cudownych uzdrowień" nie ma jakiegokolwiekznaczenia statystycznego! A przecież pielgrzymów w Lourdes są miliony! Te stwierdzone uzdrowienia to zwykły błąd pomiarowy, nic więcej. To tak jakby chcieć zmierzyć średnicę bakterii linijką szkolną. Po prostu nie ta skala.

Ja oczywiście rozumiem tych, którzy chcą wierzyć w "cuda". Niech wierzą. Ale nie mają prawa twierdzić, że cuda te zostały potwierdzone naukowo. Bo na pewno nie zostały.



Typowa dla humanistów nienawiść do nauk ścisłych i opartej na matematyce i rachunku prawdopodobieństwa metodyce naukowej. Tak samo reagują również UFOmaniacy, paranormalni, czy wielbiciele astrologii. Wyciągają jakieś pojedyńcze przypadki, gdzie coś tam "zaiskrzyło", nie rozumiejąc, że w odpowiednio dużej populacji, takie rzeczy po prostu muszą się od czasu do czasu zdarzać. I nie tylko dlatego, że same te zjawiska są mniej czy bardziej prawdopodobne, ale dlatego, że po prostu nie potrafimy ich ZMIERZYĆ ze 100% dokładnością.

Daruj, Alus, ale nikt nie uwierzy w to, że lekarze muzułmańscy będą w ogóle mieli ochotę zasiadać w komisji mającej weryfikować katolickie cuda. Tak samo protestanci, jeżeli poważnie traktują swoją wiarę. A tak BTW, ilu lekarzy buddystów zasiadało w komisji od 1854 roku? A ilu zasiada dzisiaj?



Ciekawe, a jak to się kształtowało w poszczególnych latach? A ile przypadków cudopwnych było po 1980 roku?

Pilaster, litości
Już ci wyjaśniałam prosty przykład opisany z Lourdes
Jeżeli dziecko które przyjechało z taką naroślą w gardle, że gołym okiem się ją widziało, to na czym polega bład diagnozy? Pyzę śląską doktor w tym gardle zobaczył jak badał dziecko jeszcze chwilę przed wejściem do groty, krztusiło się tak, że rodzice mu po kropelce wlewali wodę ze źródła do ust. A chwilę później nie było nawet jakiekogokolwiek śladu po narośli i to wszystko jest udokumentowane, to nie gadaj mi tu bzdur. Żadne samoistne wyzdrowienie nie następuje w ciągu 10 min i z całkowitym zanikiem ŚLADÓW choroby...

Po "ten doktor zobaczył" miał być oczywiście

Gdzie, prze kogo w jakiej publikacji medycznej opisany? Agniulka, to jest faktoid!




I co każdego, kto wchodzi do groty badają lekarze? Agniulka, zastanów się co piszesz! Najlepiej to jeszcze raz przeczytaj

To przykład znanego w fizyce tzw błędu grubego. Czyli przypadku, kiedy ktoś zamiast np wyniku 1,4 zapisał 140, itp W przełożeniu na język potoczny mamy do czynienia albo z jakąś pomyłką, typu zamiana pacjentów, albo z legendą nie opartą na czymkolwiek, albo wreszcie z oszustwem.



Pod warunkami:

1. Opisany przykład rzeczywiście miał miejsce (bo coś mi się wydaje, że to "urban legend"
2. Badana była ta sama osoba.

Bo patrząc na sytuację w ten sposób: Do groty wchodza miliony ludzi. I co wszyscy są badani przed wejściem? Przypuszczam, ze wątpię.

2. Akurat to był przypadek kiedy dziecko przyjechało z rodzicami i swoim lekarzem rodzinnym. Prawdopodobieństwa że rodzice pomylili swoje dziecko chyba nie zakładasz. Lekarz przywiózł całą dokumentację medyczną kilkuletniego bezskutecznego leczenia dziecka
1. Jeżeli masz wątpliwości to se szukaj tej dokumentacji. Zawsze możesz pojechać do Lourdes i sam zacząć sprawdzać tamtejszych lekarzy. Ale obawiam się, że tego nie zrobisz, bo będziesz się bał, że będziesz musiał przyznać rację tym, co wierzą

A tak swoją drogą Pilasterku
Już ci Vandee wyjaśniał - i w tym jednym miał rację - jeżeli cudów nie ma, to nie było też Zmartwychwstania, więc "próżna jest twoja wiara"... Przemyśl ją lepiej...

Też sobie autorytet znalazłaś

Ja tez Ci pisałem, moja wiara nie opiera się na cudach, czy innych jarmarcznych sztuczkach, tylko na obserwowalnych własciwościach Wszechświata.



Coraz bardziej umacniam się w przekonaniu, że nie czytasz tego co piszesz.

Sytuacja:
Rodzice mają ciężko chore dziecko. Lekarze rozłożyli ręce. W akcie rozpaczy rodzice postanawiają jechać z dzieckiem do Lourdes. Informują o tym lekarza rodzinnego. Ten z entuzjazmem stwierdza: Wspaniały pomysł, że też sam idiota na to nie wpadłem! Jedźmy tam razem, zabiorę całą dokumentację medyczną, jeżeli przydarzy się cud będzie jak znalazł!
Jadą. Stają przed grotą. Lekarz rozkłada segregatory z wynikami badań, przesiewów, etc. Powstrzymuje rodziców przed wejściem: - Jeszcze tylko ostatnie badanie, żeby się upewnić, że choroba trwa. Rodzice wchodzą z dzieckiem do groty. LEKARZ NIE WCHODZI. Po 10 min wychodzą. Lekarz znowu bada dziecko. Choroba znikneła! A nie mówiłem, jest cud!

Przeciez cała ta historia kupy się po prostu nie trzyma. Tę legendę wymyślił ktoś bez większego pomyślunku.
A BTW KIEDY miało by się to wydarzyć?



Czyli żadnej dokumentacji nie ma.

A Ty Agniulko SKĄD WIESZ o tej historii?

Aha, czyli rozumiem, że w Zmartwychwstanie również nie wierzysz.
No to rzeczywiście dalsza dysputa nie ma sensu.
Dotąd zakładałam że rozmawiam z chrześcijaninem, teraz już rozumiem.

Pilaster
Kryterium jakim kieruje się lekarz nie jest jego wyznanie, w przeciwnym wypadku trudno byłoby nazwać go lekarzem.
A. Carrel (lekarz, filozof) laureat nagrody Nobla 1912r, w dziedzinie fizjologii i medycyny:
"Nigdy nie zapomnę wzruszającego przeżycia, gdy widziałem, jak w Lourdes na moich oczach rakowaty guz pewnego robotnika, rozpadł się i zamienił w bliznę".
Dziwnewg Ciebie, że takie przypadki chcieli badać lekarze różnych wyznań i ateiści...normalne, bo nie mówimy o fanatykach - do takich niewiele dociera.
"Katolickie cuda" - to zasadniczy błąd Twojego myślenia: cud to nie zasługa katolików czy "katolickiego Boga": muzułmanie, chrześcijanie wierzą w Jednego Boga, sprawcę tych cudów.
Po 1980r czytałam o 1 przypadku.
Poczytaj co nieco:
http://pawlowski.dk/objawienia/lourdes/cuda.htm
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_ ... 1044880065