@Tutte

że mało kto poddaje w wątpliwość istnienie np.Sokratesa,Seneki czy innych filozofów,chociaż było na to mniej świadków niż w przypadku Jezusa.

A czy ktoś tu kwestionuje istnienie Jezusa jako człowieka? Owszem żył taki, został ukrzyżowany przez rzymskich okupantów i zmarł. To koniec historii Jezusa historycznego.

no, ja potrafie czasem tak palnac... jeszcze wez mi powiedz, w ktorym to miejscu pomylilem jedno z drugim, bo czytam i nie moge sie doszukac. pisalem o czyms zupelnie innym, czego nie wspomnialas. no, ale skoro znalazlas uchybienie, to wskaz mi prosze, abym na przyszlosc mogl sie ustrzec

Jeśli chodzi o istnienie Jezusa, to samo Jego istnienie nie świadczy o tym, że był Mesjaszem i/lub Bogiem. Przecież są ludzie, którzy wierzą w Jezusa jako tylko postać historyczną, jako tylko Mesjasza czy jako tylko proroka (muzułmanie).

Zgoda.Ktoś tu jednak wspomniał,że w historii było więcej takich mesjaszy,dlaczego więc tylko jeden wzbudza takie emocje?

Tutte, dlaczego islam jest tak powszechną religią na Bliskim Wschodzie, skoro Mahomet nie był prawdopodobnie jedynym człowiekiem, który postanowił założyć nową religię? Dlaczego Buddyzm jest tak powszechną religią na Dalekim Wschodzie, skoro takich jak Budda też było wielu? A dlaczego większość ludzi korzysta z Firefoksa, skoro nie jest to jedyna alternatywa dla IE? Takich pytań można mnożyć wiele.

Elbrus,miałam odpowiedzieć w sprawie proroctw.
Oczywiście,wszystkie proroctwa mamy brać pod uwagę.W tych,które podałam(daniela rozdz.2 i 7,Izajasza rozdz.9)wyraźnie podano,że wiecznotrwałe Królestwo mam być Królestwem Najwyższego,i wszystkie władze mają mu służyć.Ma to być Boży rząd panujący z nieba.Zresztą o takie Królestwo polecił modlić się Jezus i sam powiedział,że jego Królestwo nie jest z tego świata.
Być może różnie rozumiemy pojęcie "królestwo duchowe".
Jeśli chodzi o list do Hebrajczyków,to rozdz.12 bezpośrednio odnosi się do Królestwa mesjańskiego.Już na początku napisano,że Jezus zniósł hańbę,by zasiąść po prawicy Boga.A kiedy weźmiemy pod uwagę,że słowo mesjasz znaczy pomazaniec,to widać na kogo został namaszczony Jezus.Właśnie na króla tego królestwa.

No właśnie,dlaczego?

W podanym linku - "Oczywiste obserwacje" - cały tekst.


Ale żaden nie mógł powiedzieć, że zajmie miejsce obok Ojca (Mt 26,63-64) - było to jawne bluźnierstwo karane śmiercią.
Przy czym Jezus odpowiadając Kajfaszowi posłużył się proroctwem ST:
- "Syn Człowieczy, który siedzi po prawicy" - Psalm (110,1).
- "na obłokach nieba przybywa - Ksiega Daniela (7,13).
Poprzez cytaty ze ST Jezus w oczach Izraelitów utożsamił sie z Bogiem.

Tutte, przyczyn jest wiele i są one na pewno różne. Jeśli Cię to interesuje, to sam się w to zagłęb, bo mnie to nie interesuje.

To tak jak z napaścią na Polskę i obozami koncentracyjnymi.
To nie naziści - to Niemcy!

Tak - były miliony osób, które pochodziły z rodu Dawida.Bo skupił woków siebie uczniów i głosił wzbudzającą emocje (niekoniecznie taką, jak to opisano w NT) naukę.


I to mogło odnosić się do mesjasza.Tu już jest interpretacja.
Jeśli mogło to odnosić się do jakiegoś preegzystującego Syna Bożego, to już nie do Boga.Ale natchnione teksty są natchnione?Których od samego początku nazywał ludem o twardym karku,
i którzy odrzucili Jego Pomazańca.
Bardzo roztropnie postąpił...Czyli proroctwa ST są właściwie spisane?Ale nie mógł zrobić tego od razu, bo byłoby to zbyt proste...Wiele rzeczy nie jest niemożliwych,
co nie znaczy, że należy w nie wierzyć.

Komenatrz do słów z Mt 26:63-64 :
viewtopic.php?f=1&t=18177&p=562571#p562571 (Proroctwa Jezusa - NIESPELNIONE).
A Dawid mógł (nie bluźniąc przy tym) wypowiedzieć te słowa:

(8) Stawiam sobie zawsze Pana przed oczy, nie zachwieję się, bo On jest po mojej prawicy.
(...)(11) Ukażesz mi ścieżkę życia, pełnię radości u Ciebie, rozkosze na wieki po Twojej prawicy.

(Psalmów 16:8, 11)




Jezus lub dopowiadający pewne rzeczy ewangelista.Nie na podstawie tych, które podałaś.

(13) Patrzałem w nocnych widzeniach: a oto na obłokach nieba przybywa
jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego.
Skoro podchodzi do Boga, to nim nie jest.

(1) Dawidowy. Psalm. Wyrocznia Boga dla Pana mego:
Siądź po mojej prawicy, aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy.
(Biblia Tysiąclecia)
(1) Psalm Dawidowy.Rzekł Pan Panu memu:
Siądź po prawicy mojej, Aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek pod nogi twoje!
(Biblia Warszawska)

W oryginale brzmi to:
Ledavid mizmovr ne'um YHWH ladoni
shev limini; ad- ashit oyeveicha hadom leragleicha.
(Tehilim 110:1)


Jest to nawet potwierdzenie, że Mesjasz nie będzie Bogiem.

"On jest po mojej prawicy", decyduje On - Bóg, Dawid nie usadawia Boga.....nie jest zatem bluźnierstwem.
"Bluźnierstwo" Jezusa
http://biblia.wiara.pl/doc/422967.Wielki-Post/25

Nie wiem dlaczego zniknął mój ostatni post, z przedstawieniem wizji Mesjasza wg Judaizmu, więc zamieszczę go jeszcze raz, a robię to po to, aby pokazać, że przynajmniej wg żydów Jezus nie spełnił proroctw odnośnie przyjścia Mesjasza.
"JUDAIZM WOBEC MESJASZA
Dwunasty punkt z Trzynastu Zasad Wiary Majmonidesa (Rambama) stwierdza:

"Wierzę pełnią wiary w nadejście Mesjasza i chociaż nawet on zwleka, to nie przestaję czekać na niego każdego dnia."

Tradycja żydowska wiąże z nadejściem Mesjasza różne oczekiwania. Co najmniej wobec pięciu istnieje powszechna zgoda opinii:

Mesjasz będzie potomkiem rodu króla Dawida, uzyska władzę nad ziemiami Izraela, zgromadzi w Izraelu Żydów z całego świata, przywróci pełne przestrzeganie praw Tory i - w rezultacie - przyniesie pokój całemu światu.

Ta ostatnia obietnica związana z przybyciem Mesjasza jest tak istotna, że może być użyta wobec wszystkich postaci w historii pretendujących do tej roli, jako test sprawdzający, czy rzeczywiście przybył Mesjasz.

Talmud odnotowuje, że w II wieku n.e. rabin Akiwa ben Józef, największy mędrzec tamtych czasów, wierzył, iż Szymon Bar-Kochba jest Mesjaszem. Jednak gdy jego powstanie przeciwko okupacji rzymskiej zostało stłumione, rabin Akiwa uznał, że Bar-Kochba nie mógł być Mesjaszem, ponieważ Mesjasz, według Tory, ustanowi powszechny pokój.

Gdy Żydzi nie akceptują Jezusa jako Mesjasza, używają dokładnie tego samego argumentu: najważniejszym dowodem na przybycie Mesjasza musi być trwały i powszechny pokój. Stan, jakiego dotąd ludzkość nigdy jeszcze nie doświadczyła - co przekonuje, że Mesjasz dotąd nie przybył.

A na przestrzeni tysiącleci wielokrotnie pojawiali się ludzie, którzy byli przekonani i przekonywali innych o tym, że są Mesjaszami. Gdy im uwierzono, konsekwencje tej wiary były zawsze tragicznie dla Żydów.

Powstanie Szymona Bar-Kochby zakończyło się straszliwą klęską - rzezią kilkuset tysięcy Żydów i spustoszeniem Judei.

Około 1400 lat później Żydzi europejscy uwierzyli, że Mesjaszem jest turecki Żyd, Szabataj Cwi. Przewieziony na rozkaz sułtana do Istambułu i postawiony przed wyborem utraty życia lub przyjęciem islamu, fałszywy Mesjasz wybrał islam - zadając oczekiwaniom Żydów potworny cios."

Jezus nie mógł być żadnym mesjaszem, bo praktycznie ... nic nie zrobił. Każdy może sobie powiedzieć ,że jego śmierć gładzi jakiś grzech pierworodny oraz zapewnia zbawienie. Nie sposób w tym życiu wykazać prawdziwości tych założeń.

Gwóźdź do trumny stanowi konfrontacja Jezusa z Starym Testamentem. Wykazuje ona jednoznacznie ,że misja Jezusa poniosła fiasko (ukrzyżowanie go przez jego rodaków) dzięki Staremu Testamentowi. Każdy problem z jakim Jezus się z stykał wynikał właśnie ze starego prawa.
1)Chrystus jako prosty rzemieślnik nigdy nie mógł sprostać wizji narzuconej przez proroctwa. Kreujące mesjasza na militarnego zbawcę wyzwalającego z pod niewoli. Gdyby mesjasz w ogóle nie był zapowiedziany miałby o wiele prostsze zadanie. A tak musiał ciągle zmagać się z niechęcią ludzi próbującymi dopasować go do obrazu ST.

2)Jezus najczęściej krytykował ludzi za płytką wiarę na pokaz oraz obłudę. Tymczasem wystarczy spojrzeć na ST ,aby przekonać się ,że nie dało rady być inaczej. Zasady ustanowione przez Jahwe były liczne , niezmierne szczegółowe wręcz mechaniczne dobre raczej dla robota , a nie człowieka. Samo nauczenie się tych zasad wymagało olbrzymiej ilości czasu , nie licząc życia wg. nich. Innymi słowy na prywatne życie nie było w zasadzie miejsca. Rodząc tym samym frustrację , przekładającą się na udawaną wiarę jako przejaw swoistego buntu. Reakcje faryzeuszy na liberalne poczynania Jezusa wynika właśnie z tego powodu. Oni zazdrości mu tego czego sami nie mogli robić. Zwykle tak jest u osób obciążonymi zbyt wieloma nakazami. Są zgorzkniałe wobec siebie i innych.

3)Zbawienie. Dla Jezusa niezmiernie istotna sprawa ,ale już dla Jahwe ST w ogóle nie ma znaczenia. ST nie mówi praktycznie nic na ten temat. Dodatkowo cieśla wprowadza kwestię "jedzenia" ciała i krwi ,aby być zbawionym . Jezus takimi informacjami wprowadza jedynie chaos informacyjny , burząc porządek znany ówczesnym żydom.

Podsumowując misja Jezusa przypomina wysłanie żołnierza na misję , przy wcześniejszym sabotowaniu możliwości wykonania zadania jakie miał wykonać.