Osoba zrzucona pozbawiona jest wolnej woli.....metafora zatem nieadekwatna.


Zasadnicze - o ile mówimy o wolnej woli - a trudno mówić o wolnej woli w przypadku osoby nie posiadającej/pozbawionej zdolności poznania konsekwencji.
Więc przypadek o małym dziecku wtykającym gwóźdź do kontaktu jest nieadekwatny.
Gdy mój dzieciak zna konsekwencję np spożywania alkoholu, ja mu kategorycznie zabronię sięgania po piwo, a ono pójdzie na imprezę, wypije, bo kumple piją, a póxniej będzie "haftowało"..... ja mam świdomość, że tak zrobi, to mam uznać, że zrobiło to z mojej woli???

Fiszbin, jeżeli szukasz prawdziwego obrazu Boga, bo o obraz Boga tu się rozchodzi, który wszyscy mamy wykrzywiony, jeszcze raz polecam wysłuchanie tego, co podałam na drugiej stronie tego wątku, Ta około godzinna konferencja którą polecam jest głównie na przykładzie - czy Bóg przeznaczył nam konkretną żonę, męża do wspólnego życia. Czyli o naszej wolnej woli wyborów.
Nie będę pisała, jaka tam jest podana dokładnie treść, bo to dobrze się słucha. Nie będę też pisała, co ja o tym temacie myślę poza jednym - zgadzam się.

Fajny przykład.

Fiszbin, moim zdaniem błędy logiczne w Twoich metaforach dobrze wytknęła Alus. Ja podsumuję tak: w Twoim ujęciu życie jest po prostu śmiertelną chorobą. Zgodnie z tą logiką masz rację: lepiej się w ogóle nie rodzić bo za dużo z tym zachodu.

Czemu czuję, że przyznajesz mi rację w kwestii wolnej woli? Nie napisałabyś, że osoba pozostawiona samemu sobie, w spokoju, bez determinowania jego przyszłości, jest pozbawiona wolnej woli. "Leć wolny ptaku, rób co chcesz, ja nie znam twojej przyszłości." Jednak w przypadku gdy zrzucający dobrze wie jaki jest efekt zrzucania, nagle zrzucony jest pozbawiony wolnej woli. Czemu? Bo zarówno zrzucający, jak i Ty, znacie przyszłość zrzucanego - jesteście w tym zakresie wszechwiedzący.

Wolna wola zrzuconego objawia się tylko w tym, że może wybrać jak mocno będzie machał rękoma. Czyli - w porównaniu z tym jaki czeka go koniec - to żadna wolna wola.

OK, przyznaję, przykład z gwoździem nie jest najlepszy. Ale Twój przykład z haftowaniem też nie jest idealny, bo to nie Ty wybrałaś dziecku kumpli i to nie Ty wysłałaś je na imprezę. To nie Ty ustalałaś warunki tej sytuacji, tej próby.

Przypomnę, że temat jest o wystawianiu przez Boga ludzi na próbę. Domyślam się, że Bogu nie chodzi o takie czy inne pokierowanie historią, uzyskanie takich czy innych wyników "zewnętrznych", chodzi o przetestowanie osoby (np. jej ufności).

Załóżmy że masz 18-letniego syna. Syn ma dziewczynę, Ty nie masz nic przeciwko dziewczynie. Ale chcesz przetestować swojego syna. Mówisz mu "Albo rzucisz tę dziewczynę, albo nie pokazuj się więcej w domu". Nie chodzi Ci o uzyskanie konkretnego wyniku (nie zależy Ci by syn nie zadawał się z tą konkretną dziewczyną, ani nie chcesz pozbyć się syna z domu), chcesz tylko przetestować jego posłuszeństwo. Wiesz, że jest Ci posłuszny, ale chcesz to przetestować. Wiesz też (bo jesteś wszechwiedząca), jaki będzie rezultat próby, że chłopak rzuci dziewczynę.

Przy tak skonstruowanym eksperymencie przechodzimy do sedna: próba posłuszeństwa odbywa się z Twojej woli, i to Ty z góry znasz jej wynik. Chłopak rzuca dziewczynę. Czy rzuca ją z własnej woli? Jaką rolę odegrała tu Twoja wola przetestowania posłuszeństwa syna i Twoja znajomość wyniku próby?

Zgodziłem się z nią w kwestii drugiej metafory, ale mam wrażenie, że w kwestii pierwszej to ona zgadza się ze mną Poczekam na Jej odpowiedź w tej sprawie.

W moim ujęciu życie byłoby śmiertelną chorobą gdyby istniał wszechwiedzący Bóg. Ponieważ to nie zachodzi, życie jest tym, czym jest: wielką niewiadomą i potencjalnie wielką przygodą.

Wolnośc machania w zdeterminowanej sytuacji zrzucenia nie jest wolnym wyborem.
Wolna wola zachodziłaby jedynie, gdyby delkwent sam zdecydował skoczyć/uciec z nad urwiska.


Do sedna brakuje wczesniejszej mojej deklaracji w rodzaju - "synu przygarnę, zaakceptuję każdą dziweczynę, którą ty pokochasz".
Nie zapominaj, że Abraham deklarację Boga uzyskał przed nakazem złożenia ofiary z syna.

Czy uważasz, że ostateczny los nas wszystkich nie jest zdeterminowany? Że nasza przyszłość - w niebie lub piekle - nie jest już ustalona?
Ja to widzę tak, że jeżeli Bóg jest wszechwiedzący, to zna odpowiedź na to pytanie, więc dla niego jesteśmy zbawieni lub potępieni już na samym początku.

Wolna wola w życiu człowieka zdeterminowanym od samego początku nie jest wolną wolą.
Wolna wola zachodziłaby jedynie, gdyby czowiek sam decydował czy się stworzyć czy nie.

Wszechwiedza Boga oznacza dla mnie zdeterminowanie losu człowieka, a przez to brak wolnej woli człowieka.

Przyznam że nie rozumiem czemu ta deklaracja jest przytaczana w tym wątku już chyba drugi raz. Myślisz, że Abraham postąpiłby inaczej gdyby tej deklaracji nie usłyszał?

Ale decydujemy my, a On jedynie respektuje nasze wybory.
Co nie wyklucza Jego zabiegań o nasze zbawienie...stawia nam na drodze ludzi, przypadki, które mogą spowodować refleksję, zawrócenie ze źle obranej drogi......idzie za zagubiona owcą....a jesli ta nie ucieknie, nie rzuci się w przepaść, dostaje szansę powrotu...


Życie jest nam dane....ale drogę życia wytyczamy sobie sami.


Wiedza Boga nie przekłada się na przymus.


Gdyby nie poznał Boga?....kto wie, możliwe, że odrzuciłby polecenie.....

On ich nie respektował, On je zaakceptował w momencie stwarzania wszechświata, a nawet przed stworzeniem wszechświata - w końcu jest wszechwiedzący, prawda? Czy nie?

Zaakceptował je, i stworzeniem świata je zatwierdził. Postanowił stworzyć świat by te nasze wybory, wyniki prób, dobre uczynki, złe uczynki i inne akcje się dokonały, a potem nas za nie ukarze. Ukarze za coś, do czego sam dopuścił stwarzając nas mimo swej wszechwiedzy o naszych postępkach. Jest tu i Jego wiedza i Jego wola. A to wyklucza wolną wolę ludzi. Do takich wniosków prowadzi mnie założenie o Jego wszechwiedzy.

Jeżeli przyjmiemy za pewnik wszechwiedzę Boga, to to zdanie brzmi dla mnie trochę jak "Trybikom w maszynie jest dane bycie częścią maszyny. A w którą stronę będą się obracać to już same zdecydują."

Hmm, czyli wiedział, że z jego syna zrodzi się wielki naród, czyli wiedział, że jego syn nie zginie na ołtarzu. Czyżby zakładał, że chybi? Że ręka go zawiedzie na starość? Że tylko draśnie swojego syna? A może przeczuwał, czy ufał - sam już nie wiem, że Bóg nie dopuści do zabicia Izaaka? Jak to przeczucie wpłynęło na jego decyzję o złożeniu syna na ołtarzu? I co w takim razie było przedmiotem próby:
- to, czy Abraham jest na tyle posłuszny, wypełnić każde polecenie Boga i tym samym anulować jego obietnicę?
- to, czy Abraham ufa w obietnice Boga (w tym przypadku tę konkretną obietnicę o potomstwie z Izraela)?
Domyślam się, że odpowiedź brzmi: "i posłuszeństwo i ufność".

Coś mi się widzi, że ani ja Ciebie Alus nie przekonam, ani Ty mnie. Ja obstaję przy swoim "wszechwiedza Boga = brak wolnej woli" i podpieram to swoim poglądem, że świat, w którym istnieje wszechwiedzący Bóg to jeden wielki nakręcany mechanizm. Ty uważasz chyba, że wręcz przeciwnie. A mi już kończą się metafory

Przepraszam że sam siebie cytuję i sam sobie odpowiadam, ale chciałem rozwinąć troszkę tę myśl, już bez edytowania posta.

Chciałem położyć nacisk na to, że jeżeli Bóg wie o wszystkich złych uczynkach zanim zostaną popełnione (a to chyba wynika z wszechwiedzy), to stwarzając świat doprowadza w istocie do tych uczynków popełnienia. To On najpierw podejmuje decyzję o stworzeniu świata i dopuszczeniu do złych uczynków, a dopiero potem my te uczynki popełniamy. Taka jest właśnie kolejność. Jego decyzja, a potem dopiero nasze czyny. Jest to Jego w pełni świadoma decyzja. W momencie podjęcia przez Niego tej decyzji nasza wolna wola zostaje zredukowana do zera, do niczego, do bycia napędem marionetki.

Tylko Jego wiedza, wola zawsze nasza.....wybieramy w doczesnosci, a nasze wybory przesądzają o wieczności.


Możemy wybrać - trybik, koło zamachowe, obudowa.....owszem życie jak machina się kręci, ale jaką częscią maszyny chcemy stanowić my decydujemy..
Ewentualanie ludzie stanowią o nas...ale tylko w ekstremalnych sytuacjach.


Nie wiem czy i co Abraham myślał, dywagował, ale polecenie Boga wypełniał...


Jeden nakręcony mechanizm, ale nikt nas nie wkomponował w określone miejsce na siłę.


Wolałbyś aby nas stworzył jako porcelanowe figurki, poustawiał w bezruchu w bezpiecznym miejscu....a sam kontestował swoje dzieło?

Wiecie co? Założenie o wszechwiedzy Boga jest sprzeczne z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. Dziękuję za uwagę.

W Twoim modelu jest zmienna - Bóg,
wartość stała - człowiek (marionetka znaczy się) - i tyle. Ubogi dość model.
Wiemy, jaką rolę w Twoim modelu odgrywa Bóg. A jaką rolę odgrywa szatan?

,,Wiara zaczyna się tam ,gdzie kończy się rozum'' -są to cytaty pewnego mądrego człowieka. Hmmm nie zgodzę się z tym ,iż Bóg zna wyniki naszych decyzji ,dotyczących naszych prób zadanych nam przez Boga. Według mnie Pan Bóg wie najprawdopodobniej ,jaką wybierzemy decyzję , ale nie koniecznie sądzi ,że będzie to nasza ostateczna decyzja. Przecież jesteśmy właśnie ludźmi wolnymi . Po za tym według mnie , te dwie rzeczy ,a mianowicie: doskonałość Boża a niepewność Boga ,co do naszych decyzji - nie zaprzecza sobie. Uważam ,że Bóg jest doskonały mimo tego ,że nie do końca zna wszystkie nasze wybory ,które nawiązują do tych prób.