:"cel uświęca środki" jest "zawsze" "samo w sobie" czymś złym w spojrzeniu obiektywnym.



"cel uświęca środki"to zasada słuszna i dobra tylko w moralności subiektywnej, więc związek jest moim zdaniem oczywisty.



Jasiu nie wyrywaj z kontekstu. Tam było wyrażnie napisane, że w spojrzeniu subiektywnym
A ty mieszasz spojrzenie subiektywne z obiektywnym.





Nie wiem jak pogodzić Boga subiektywistę np. z 10 przykazaniami?

Obiektywnie patrząc dobre, subiektywnie jak sam sugerujesz niekoniecznie.W tym przypadku obiektywizm jednak przed subiektywizmem.

Ale jeśli w czasie tej nauki dziecko się przewróci uderzy głowa w beton i sie zabije-tatuś pójdzie siedzieć za nieumyślne spowodowanie śmierci.
Dobre to czy złe?

Ateisci chodzą do dentysty i proszą o znieczulenie.

A co do nauki jazdy na rowerze: nie rozumiem co to ma wspólnego z moralnością?Przypominam że
podobnie ten przykład z dentystą?
Przecież ostatecznie to ja decyduje czy pójdę do tego dentysty,to moja suwerenna decyzja.
W przypadku gdy Bóg decyduje czy zesłać chorobę lub jakieś cierpienie, by coś w ten sposób zyskać, wolna wola człowieka zostaje, że się tak wyrażę zepchnięta na drugi plan, bo Bóg postanawia zadecydować za człowieka.
A już kompletnie nie rozumiem co was może pociągać w Bogu , który sięga do takich metod.

Ale ja prosiłem o jakieś wyjaśnienia.



Po pierwsze - nie zawsze, a po drugie od moralności subiektywnej nie da się uciec, co właśnie wykazałem.



Dobrze, to jak to jest w spojrzeniu obiektywnym?



A na czym polega problem?



Ja mam wiedzieć? To ty piszesz cały czas o "moralności", a nawet o jakiejś "ateistycznej" i "katolickiej" moralności.



Człowiek przechodzi drogę naznaczoną cierpieniem po to, by ON sam coś na tym zyskał, a nie Bóg. Generalnie rzecz biorąc - chodzi o zyskanie samopoznania.



Nie wiem, o jakie metody ci chodzi, ja nic o takich metodach nie pisałem. Bóg jest Wszechmocną Miłością - jeżeli kogoś nie pociąga Wszechmocna Miłość, to z całą pewnością coś z tym kimś jest nie tak.

Nie wiem co Ci tu jeszcze wyjasnić?
Podam przykład:Himmler budował obozy smierci dla dobra Rzeszy Nienieckiej. Dobro narodu to cel jak najbardziej dobry.Zgodzisz się chyba?Ale czy ten cel uświęcił środki?



Dlaczego nie zawsze?
A czy ja gdzieś twierdzę, że się da?


W spojrzeniu obiektywnym czyn zły moralnie zawsze pozostanie zły.
Czy jeżeli zaczniesz traktować drewno jak złoto, to twoje traktowanie zmieni cos w istocie tego że drewno to drewno?Dzieje sie tak dlatego, że to co subiektywne nie zmienia tego co obiektywne
Potraktowanie zła jako środka do celu nie zmienia tego czym to zło jest.

No bo gdy Bóg mówi :nie zabijaj, to co ma na myśli?Nie zabijaj nigdy, bo to jest zawsze złe, czy może: jesli zabijanie prowadzi do dobrego celu to możesz to robić.



Sformułowania "ateistyczna moralnośc" Ty użyłes jako pierwszy.Więc mi niczego nie wmawiaj.
Ja w jednym z moich postów stwierdzam ,tylko ,że zasadniczo uważam iż nie powinno się czynić takiego rozróżnienia, co nie znaczy, że się nie mogę mylić.Jeśli uważasz inaczej wyjaśnij mi dlaczego?

A stwierdzenie cel uświeca środki rozpatrujemy właśnie w odniesieniu do moralnościBo ja owszem dyskutuję o moralności ,a Ty?


Coś Ty taki nabuzowany dzisiaj?

Ja cię nie prosiłem o podanie przykładu, tylko o wyjaśnienie, dlaczego ta zasada jest OBIEKTYWNIE i ZAWSZE zła. Specjalnie podkreśliłem, żebyś skoncentrował się na słowie "zawsze". Jeśli "zawsze", to nie w jakimś tam przykładzie, tylko zawsze.



A dlaczego miałaby być zawsze słuszna i dobra (jednocześnie patrz wyżej - dlaczego miałaby być zawsze zła)?



Skoro nie twierdzisz, to dlaczego stosujesz argument, że coś jest "tylko" w moralności subiektywnej, skoro od moralności subiektywnej nie da się uciec?



W spojrzeniu subiektywnym tak samo.



Przede wszystkim to, co subiektywne decyduje o tym, co obiektywne. Bo żadna "istota" nie istnieje bez osoby.



Owszem, zmienia. Przynajmniej w odniesieniu do osoby. Dlatego np. w procesie karnym cel działania jest istotny dla oceny czynu. Ten sam czyn może być lub nie być przestępstwem, w zależności od tego, w jakim celu został dokonany. Niekiedy można wprawdzie generalizować, gdy mamy do czynienia z bardzo podstawowym złem (np. bólem) - ale nawet wtedy stosunek do tego bólu może być różny. Ba, istnieją nawet "przyjemne" bóle - zdobywasz np. jakiś szczyt i potem przez tydzień wszystko cię boli, ale cieszysz się, bo ten ból przypomina ci o tym, że osiągnąłeś cel i zrobiłeś to własnymi siłami.

Jeśli Bóg mówi "nie zabijaj", to ma na myśli "nie zabijaj". Na czym polega problem? Ja tam nie widzę nic o tym, że "zabijanie jest zawsze złe", albo że "jeśli zabijanie prowadzi do dobrego celu, to można to robić".



No to o co ci chodzi?

Czyli Żydzi w komorach gazowych mieli samopoznanie...



O metodę "cel uświęca srodki"- to o niej , w odniesieniu do moralności dyskutujemy ,przypominam




A co rozumiesz pod pojęciem wszechmocna miłość?

Johnny, chyba za dużo czasu spędzasz na forum Jarosława Dąbrowskiego niejakiego Wuja Zbója. Coraz bardziej upodabniasz się do niego światopoglądowo a i sposób dyskutowania wydaje mi się podobny. Rób jak chcesz ale moim zdaniem to mocno dyskusyjny autorytet.

Argumenty ad personam (nawet jeśli mowa o personie innej niż bezpośredni dyskutant) są raczej dość słabe. Masz coś do powiedzenia w temacie, to mów. A jak chcesz porozmawiać o jakiejś konkretnej osobie, to załóż osobny wątek. Jak tylko będę miał o niej coś do powiedzenia, to na pewno się tam odezwę.

(a tak P.S. - na tyle, na ile się orientuję w poglądach Wuja Zbója, pod zdecydowaną większością moich wypowiedzi na tym forum z całą pewnością by się nie podpisał).



I co chciałeś przez to powiedzieć? O Holokauście zresztą było w odrębnym wątku. Istnieli w historii ludzie, którzy cierpieli jeszcze bardziej niż Żydzi w komorach gazowych.



Nie wiedziałem, że dyskutujemy o metodzie "cel uświęca środki". Co to za "metoda"? Czy jest to np. działanie polegające na dobieraniu odpowiednich środków w celu osiągnięcia.. celu?



Miłość to chcenie dla każdego jak najlepiej. Wszechmocna to możliwość pełnej realizacji tego chcenia.

Jasiu, jeśli twierdzisz, że nie zawsze to podaj kontrprzykład( w odniesieniu do moralnosci) i będziesz mieć problem z głowy.



O które "tylko" Ci chodzi, bo znów wyrwałeś coś z jakiegoś zdanie.
Ja żeby uniknąć zbędnych nieporozumień staram się po prostu precyzować.


Nie prawda.Kontrprzykład: dla złodzieja w spojrzeniu subiektywnym kradzież to coś dobrego, bo dzięki niej może się wzbogacić.


No i co z tego by wynikało?




Ale przecież Himmler też budował obozy śmierci w dobrym celu.Tylko, że celu subiektywnie dobrym.Ile razy mam Ci to powtarzać?
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale podstawą istnienia "systemu karnego" jest założenie o istnieniu obiektywnych norm moralnych.



A co to jest podstawowe zło?

To w takim razie o czym Ty dyskutujesz?


Jesteś blisko..
To metoda polegająca na sięganiu do niemoralnych środków i wykorzystaniu ich do osiągnięcia zamierzonego celu.





A kto lub co, decyduje o tym co to jest to "dla każdego jak najlepiej"?

Klebestift, patrz, apriori też dyskutuje jak Wuj Zbój Przecież podałem przykłady, nie zauważyłeś?



O każde, którego używasz by powiedzieć, że cokolwiek jest "tylko" w moralności subiektywnej.



No i gdzie tu kontrprzykład? Kiedy wzbogacenie dla złodzieja stanie się czymś złym?



To, o czym było już wcześniej - że subiektywizm jest przed obiektywizmem.



Ale ja nie rozumiem co to zmienia. To, że Himmler budował obozy śmierci w dobrym (subiektywnie) celu nie zmienia faktu, że dla oceny czynu cel ma znaczenie.



A skąd się te normy biorą? Kto czyni takie założenie? Czy to założenie również "istnieje obiektywnie"?



Proste, często i przez wszystkich doświadczane itp.

Nie wiedziałem, że chodzi o taką METODĘ.



Tak nie można tego powiedzieć, bo przyjęcie tej metody oznacza, że w sytuacji osiągnięcia celu nie możemy już mówić, że "środki" były niemoralne. Rozumiałbym ją więc raczej w takim sensie, że cel jest nadrzędny wobec środków i jest podstawą do ich oceny. Nie musi tu wprawdzie chodzić wyłącznie o moralność (na przykład: godzisz się wydać sporo pieniędzy po to, by inwestycja zwróciła się w dwójnasób), ale jeśli chodzi o nią, to cel staje się podstawą oceny moralnej. W końcu coś musi tą podstawą być, prawda?



To, czym i kim ten ktoś faktycznie jest.