Zna nas i uwodzi dobrem chcąc byśmy powrócili z bezdroży. Nigdy nie będzie jednak natrętem (pokusy są natrętne) i nie naruszy naszej wolnej woli. Jesteśmy różni, więc postępować z nami też trzeba indywidualnie.
Ateista A. Frossard wszedł do świątyni katolickiej, bo nudziło mu się czekanie przed kościołem na przyjaciela. Nigdy w niej nie był, o katolikach miał kiepskie mniemanie. Pan Bóg oczarował go. Pozwolił poznać się właśnie poprzez wzrok i uczucia. Wystarczyła chwila, by uwierzył. Frossard twierdził, że został obdarowany pewnością istnienia Boga "w formie rzeczywistości, która nie pozostawia miejsca na żadną wątpliwość czy wahanie".

Tani chwyt.

Ja też nie uważam, by Gargamel był złym człowiekiem. I dlatego sam musi sobie zadać pytanie, dlaczego właściwie nie wierzy.

Przecież napisałem, dlaczego wierzyć. Dlatego, że tak jest dobrze. A przeciwna możliwość jest niedobra. Proste. Niesamowite u ateistów jest to, że na proste pytania, typu np. "czy chciałbyś, żeby twoja ukochana osoba nigdy nie umarła" wynajdują setki bzdur i bredni: sceptycyzm, racjonalizm, nauka wyklucza, życie wieczne wcale nie jest takie fajne, wolę umrzeć niż iść do Nieba itp.itd. tylko po to, by nie odpowiedzieć jak każdy normalny człowiek: "tak, oczywiście że chciałbym" i tylko dlatego, że WMÓWIONO im, iż ateista to lepszy człowiek od wierzącego, a jak ktoś wierzy w to, że ukochana osoba umrze i koniec, nigdy więcej już się jej nie zobaczy, to taka wiara jest "lepsza", a taki człowiek jest "sceptyczny", a więc również "lepszy". Piramidalna bzdura. Równie dobrze można mówić, że jak ukochana osoba zachoruje, to nie należy jej leczyć - bo skoro zachorowała, to znaczy, że tak właśnie powinno się stać, w końcu prawa fizyki itp. więc lepiej zachować się "racjonalnie" i zostawić wszystko tak, jak jest. Nikt, żaden człowiek tak nie uważa. Ateizm jest największym oszustwem intelektualnym w dziejach.



To jest powszechny element ateistycznego oszustwa. Wmawia się ludziom, po pierwsze, że od wiary w ostateczne dobre rozwiązanie dla każdego człowieka lepszy jest jakiś "sceptycyzm". Takie porównanie w ogóle nie istnieje, bo są to wartości (o ile sceptycyzm w ogóle jest "wartością") innego rzędu, niezestawialne. Po drugie, "wiarę" przedstawia się zawsze jako "naiwną".



Dziwaczne jest również stosowanie metod erystycznych na samym sobie. Oto na proste stwierdzenie ateista natychmiast wynajdzie jakiś element jakiejś religii, który mu z tych czy tamtych względów nie pasuje, wskaże na niego i krzyczy: "o, w to mam wierzyć???". Sam się oszukujesz, tylko po to, żeby wygrać dyskusję z wierzącymi.

Moim zdaniem właśnie mówią, że chcieliby (przynajmniej ci których znam), "tylko co z tego".



Nonsens. To wierzący nie powinien przjmować się chorobą bliskiej osoby, bo życie doczesne to i tak tylko pośredni i mało znaczący etap. Dla ateisty "doczesność" jest wszystkim co w swoim mniemaniu posiada, więc tym bardziej będzie się starał dążyć do wyleczenia bliskiej osoby.



Podobnie jak Jezus, który za wzór wiary przedstawiał wiarę u dzieci.



Nikogo nie da się przekonać ani w jedną ani w drugą stronę, jeśli tego nie zechce. Wiara to sprawa woli, jeśli ktoś chce to we wszystko może uwierzyć.

To jest powszechny element religijnego oszustwa. Wmawia sie ludziom, po pierwsze, że od sceptycyzmu religijnego, polegającemu na niedowierzaniu, lepsza jest naiwność polegająca na bezkrytycznym wierzeniu we wszystko co dana religia twierdzi.
Ciekawe tylko, że gdy np. katolik Jasiu wierzy,że to jego religia niesie ostateczne, dobre rozwiązanie dla każdego człowieka i równocześnie tak sceptycznie podchodzi do innych religii, twierdząc ,że wiara i sceptycyzm są przecież "niazestawialne"...
Jasiu istnieją różne stopnie wiary. Od skrajnej naiwości, poprzez wiarę wątpiącą, poprzez wiare skrajnie sceptczną do braku wiary w cokolwiek.Więc ja też nie przedstawiam wiary zawsze jako "naiwną". Jasiu to sobie lubi dopowiedzieć..
A ja tylko pytam dlaczego wiara kogoś kto wierzy tak "naiwnie"( nie szuka, nie docieka,zagłusza wątpliwości, tylko przyjmuje wszystko "na słowo"), miałaby być czymś cenniejszym od wiary sceptycznej albo ateizmu?


Bo na tym polega właśnie wiara sceptyczna.Róznica między nami polega, że ja skrajnie sceptycznie podchodzę do wszelkich "wiar", a Ty skrajnie sceptycznie do wszystkich po za swoja własną. Różnica między nami jest niewielka...Z tym, że ja przynajmniej konsekwentnie podchodzę do sprawy.
Jesli ktoś jest powiedzmy zagorzałym katolikiem, to na proste stwierdzenie dotyczące religii innej niz jego własna natychmiast wynajdzie jakiś element, który mu z tych czy tamtych względów nie pasuje, wskaże na niego i krzyczy: "o, w to mam wierzyć???"....
Sam się oszukujesz, tylko po to, żeby wygrać dyskusję z ateistami lub wyznawcami innych religii.

Ja czuję ogromny szacunek do ludzi, którzy prawdziwie poszukują Boga. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że w końcu znajdą. Żyjemy w ciekawych czasach. W zasadzie szukając Boga znajdziemy wiele świadectw ludzi, którzy uwierzyli. Jeśli skupiamy się na znajdowaniu 'haków' na Boga i Kościół to znajdziemy jeszcze więcej...Ważne jest założenie: czego my właściwie szukamy i jaką literaturą się karmimy...

Wyobraź sobie, że gdy byłem zarówno wierzącym i praktykującym, oraz obecnie - gdy odrzucam religie, NIGDY nie odpowiadałem na takie pytanie - jak Ty to subiektywnie ujmujesz - "normalnie". Wyobraź sobie, że normalne nie musi być to w co Ty wierzysz i co uważasz za słuszne. To, że Ty chcesz sobie obchodzić siedemnastomiliardową rocznicę ślubu, to TWOJE zdanie, a nie normalnych osób.


A Tobie WMÓWIONO, że wierzący jest lepszy od ateisty, bo pójdzie do nieba, bóg go kocha, oraz że sam sobie jest kupą grzesznego gnoju, który nie jest niczego godzien. WMÓWIONO Ci wiarę w książkę napisaną ponad 2000 lat temu, w której to - o ironio! - bogiem miłości jest facet nakazujący mordy w swoje imię całym miast i narodów...
Abstrahując od tego - ateiści to nie związek, czy korporacja. Więc niby kto ich przekonał do czegokolwiek?


Różnica między zachorowaniem, a Twoimi bajkami jest taka, że - wyobraź sobie - posiadamy.... LEKARSTWA! I one nawet o dziwo działają.
Podczas gdy w Twoich bajkach nie ma miejsca na jakąś kasę, czy miejsce ze sprzedażą biletów do "Nieskończoności We Dwoje". Nie ma też żadnego punktu, gdzie można by pogadać z kierownikiem na temat warunków panujących na miejscu. Za to jest cała lista osób, które zrezygnowały z usług firmy God CO.


Według chrześcijan ateizm jest oszustwem.
Według ateistów islam jest oszustwem.
Według islamu judaizm jest oszustwem.
Według judaizmu chrześcijaństwo jest oszustwem.
Według buddystów myli się islam.
Według taoizmu myli się dżinizm.
Według dżinizmu oszustwem są wierzenia greków
Według Indian oszustwem są bajką wierzenia Innuitów.

Można tak do usranej śmierci. Rzecz w tym - widzisz jakąś analogię, między Twoimi śmiesznymi twierdzeniami o oszustwo, a moim wywodem?

Oriflamme: są ludzie, którzy doświadczyli Boga. Koncentrują się na miłości i tym co mogą dobrego zrobić w życiu. Są szczęśliwi, ich oczy są pełne blasku i dobra. Sprawy zbawienia pozostawiają Sędziemu, troszcząc się jednocześnie o zbawienie ludzi. Erystyczne zabawy dotyczące przepychanek o wyższości jednej religii nad inną czy ateizmu nad wszystkimi sprowadzają do poziomu piaskownicy. Żyjąc w Bożej obecności nie ma się pytań o nieścisłości w Pismach. To ateiści czując wewnętrzny niepokój wchodzą na katolickie portale siejąc krytykę, zarzucając wierzącym infantylizm, wytykając nieścisłości w Biblii, oskarżając wszystkich wierzących o ciężkie grzechy nielicznych. Atak to forma lęku...Niezwykle rzadko spotykam się z ateistami, którzy nie porównują się z wierzącymi.

będzie tylko uśmieszek...

Ano właśnie - kluczowa sprawa jest na poziomie "co z tego". Czy los ukochanej osoby jest dla nich do tego stopnia mało istotny, że miłość do niej i wiążące się z nią określone "chcenie" można skwitować prostym "co z tego"? Czy kiedy ta osoba zachoruje, też mówią "co z tego"? Sądzisz, że takie "co z tego" jest obojętne moralnie?



Po pierwsze, popełniasz zasadniczy błąd, który popełniają niemal wszyscy ateiści - najpierw piszesz o "wierzącym", a potem wymieniasz jeden, konkretny i sprecyzowany element konkretnej doktryny religijnej: "życie doczesne to i tak tylko pośredni i mało znaczący etap" - tak, jakby bycie wierzącym w jakiś oczywisty i naturalny sposób wiązało się z tym elementem. To pokazuje, do jakiego stopnia ateiści bywają zniewoleni intelektualnie - ateista nie jest w stanie uświadomić sobie, że mógłby jednocześnie być wierzącym i nie uważać, że "życie doczesne to i tak tylko pośredni i mało znaczący etap". Tak samo nie wyobraża sobie, że mógłby być wierzącym i np. nie wierzyć w piekło - więc używa piekła jako argumentu przeciwko wierze.

Po drugie, odpowiedziałeś nie na temat. Zamiast ustosunkować się do tego, co napisałem, skupiłeś się na udowadnianiu, że ateiści są lepszymi ludźmi.

A teraz po trzecie, odnośnie twojej odpowiedzi. Jak widać, dla ateistów ważne jest, żeby bliska osoba została wyleczona, to jest: 1) żeby żyła, a nie nie żyła, 2) żeby jej życie było wolne od cierpienia (na tyle, na ile się da). I to jest zupełnie normalne, tak myślą wszyscy ludzie. Niestety, gdy przychodzi do kwestii śmierci, ateiści mówią zupełnie inaczej: nie, nie jest dla mnie ważne, żeby ta osoba nie umierała w ogóle i żeby jej życie było wolne od cierpienia "na wieki". Co z tego. W tym wypadku ważniejsze jest, żeby być "sceptycznym". A przecież w przypadku choroby też można być "sceptycznym". W końcu każdy kiedyś umrze, więc właściwie co z tego, że jeden prędzej, a drugi później? Niekiedy nawet lepiej jest umrzeć prędzej.



Znowu robisz to samo - mówisz o "wierze" na podstawie konkretnej treści religijnej ("słowa Jezusa"). Czy nie potrafisz mówić o wierze bez zwracania uwagi na konkretne treści religijne? Mówimy o samych podstawach, zauważ, że ja nie wspominam nawet o Bogu.



Dokładnie, to samo się tyczy niewiary. A ponieważ jest to sprawa woli, podlega ocenie moralnej. Na wstępie możemy więc odrzucić, jak rozumiem, wszelkie postawy nie-chcenia dobrego rozwiązania dla ukochanej osoby. Ale co z tymi, którzy chcieliby, żeby ukochana osoba żyła i miała się dobrze - bez końca, ale mówią "co z tego"? Czy to jest dobre? Jak to "co z tego"? Uświadom sobie, że nie żyjesz w świecie idealnym. Z tego wynika, że wokół ciebie są ludzie, którzy wierzą w to, że zarówno ich, jak i twoje ukochane osoby będą żyły i miały się dobrze bez końca. Z kolei są też ludzie, którzy mówią, że nie wierzą w to, by ich i twoje ukochane osoby żyły i miały się dobrze bez końca. Ty musisz tylko wybrać. Dlaczego miałbyś wybrać tę drugą możliwość?? Przecież to hipokryzja. W twoim przypadku odpowiedź zapewne brzmiałaby: "dlatego nie, że moim zdaniem przyjęcie drugiej jest organicznie i nieodłącznie związane z przyjęciem mnóstwa konkretnych treści doktryn religijnych, których z takich czy innych powodów nie mam ochoty przyjmować". Jak to kiedyś ująłem krócej: ateista boi się, że jak dzisiaj zacznie wierzyć w Boga, to jutro będzie musiał odmawiać różaniec i jeździć na pielgrzymki do Częstochowy. Otóż NIE. Jesteś wolny. Możesz uwierzyć i jednocześnie nie odmawiać i nie jeździć. Naprawdę! Serio! To nie jest taka sytuacja, jaką masz teraz, będąc ateistą i będąc zmuszonym do powtarzania za innymi ateistami.



Mówisz ateiście "wiara" - ateista słyszy "religia". No to zaczyna nawijać o religii.. powtórzysz mu: "ale wiara, WIARA!", a ateista na to "ahaaa, sorry, WIARA RELIGIJNA? aaa, no to właśnie religia to i religia tamto!" etc. I dyskutuj tu z takim.



Czy morderstwo "racjonalne" jest lepsze od "naiwnego" uratowania komuś życia?



Ależ skąd - na tym polega wyłącznie kręcenie, ufundowane na niezrozumieniu, o czym się mówi. Mówienie nie na temat nazywasz sceptycyzmem?



Nie wiem jak rozumieć to zdanie, bo na podstawie poprzedzającego stwierdzam, że chyba nie bardzo rozumiesz, co to jest "sceptycyzm". Sceptycyzm nie oznacza obrony przed jakimś poglądem przy użyciu wszelkich możliwych, nawet nieuczciwych środków. Coś takiego nazywa się "zasklepieniem", "zabetonowaniem umysłowym" lub podobnie.



Jak rozumiem, podoba ci się to, że jesteś dokładnie taki sam?

I tu się zgodzę z Tobą w pełni! Dla mnie bajkami jest religia, tak ja i dla wierzących bajką jest ateizm. I do tego punktu jest ok.
Problem polega na tym, że często ateistom, lub w zasadzie ludziom nie wierzącym w danego boga stara się na siłę wtłoczyć fakt, że pójdą do piekła.
Zaleceniem Jezusa było (sparafrazuje, bo nie chce mi się sięgać po biblię): idźcie i nauczajcie, a gdzie was słuchać nie będą chcieli, tam strząśnijcie piach na całe miasto.
Nauczajcie wśród tych, którzy chcą was słuchać. A takich jest wielu. Bo nikt z nas (niezależnie od życiowej postawy) nie lubi, jak ktoś mu coś zarzuca i narzuca.
Tym bardziej dotykają człowieka pomówienia, że kto nie wierzy w boga, ten ma wadliwie ukształtowaną moralność.

Dlatego zawsze będę zwolennikiem nienarzucania się sobie i ogólnego szacunku.
I mam nadzieję, że w tej kwestii możemy się ze sobą zgodzić. Piękny dziś mamy dzień, który jest dla mnie cudem natury, więc również mogę dać uśmieszka

Więc jak odpowiadałeś? A może nigdy nie odczułeś radości z powodu tego, że druga osoba po prostu jest?



Napisałem trochę inaczej. Niebo jest "ostatecznym dobrym rozwiązaniem dla człowieka". To, po pierwsze, oznacza, że nie jest śmiercią - bo, jak słusznie zauważył pewien starożytny filozof, śmierć oznacza brak człowieka, więc nie może być dla niego "rozwiązaniem", bo po prostu nikogo już wtedy nie ma. I teraz, są dwie możliwe postawy na poziomie bardziej podstawowym: można CHCIEĆ, by każdy człowiek osiągnął swoje własne, dobre rozwiązanie i można tego NIE CHCIEĆ. To pierwsze wiąże się z miłością (chcę dla ludzi dobrze), a drugie z nienawiścią (nie chcę dla ludzi dobrze). A więc pierwsze jest dobre, a drugie złe. Dlatego ateiści, którzy mówią np.: "owszem, chciałbym, żeby istniało niebo, ale co z tego" już zrobili krok w dobrym kierunku. Pytanie tylko, dlaczego nie chcą być w tym konsekwentni. Jest to bardzo trudne do zrozumienia, jeśli się przyjmie, że i to i to jest wynikiem ich subiektywnej decyzji. Dlatego mówimy o manipulacji. Polega ona np. na przekonaniu ich, że ważniejsze od tego, by zachowywać ową postawę miłości jest to, by być "sceptycznym".



A jaki to ma związek z byciem korporacją? Przekonywali ich różni ludzie. Ostatnio najbardziej przekonujący są dla nich przeróżni naukowcy-ateiści.



Jak rozumiem, należysz do tych, którzy krok w tym dobrym kierunku zrobili. Chciałbyś, żeby istniało lekarstwo także i na tę chorobę, którą jest śmierć, ale nie wierzysz w to, że istnieje. Rzecz w tym, że jest to kwestią twojej woli. Masz wybór. Mógłbyś wybrać wiarę w to, że to lekarstwo istnieje, czyli W TWOIM WŁASNYM PRZEKONANIU OPCJĘ LEPSZĄ - ale odmawiasz i wybierasz opcję W TWOIM WŁASNYM PRZEKONANIU GORSZĄ. Skąd taki dziwny wybór? Przeczytałeś gdzieś, że od tego, by wybrać opcję dobrą ważniejsze jest to, by być "sceptycznym"? A dlaczego nie jest to ważniejsze także od tego, by w ogóle dla kogokolwiek chcieć dobrze?

Jesli sie nie mylę to jestesmy na forum religijnym. Więc jesli mówimy o wierze to w odniesieniu do religii. A jeśli ktos chce mówić i innych "wiarach" to dobrze by było, aby to podkreslił.

Jesli sytuacja dotyczy tego samego człowieka. Racjonalniej zabić kogoś kto zagraża twojemu zyciu niż pozwolić naiwnie , aby to on Cie zabił.

Wiara naiwna kontra wiara sceptyczna takie było moje pytanie. Nie Widzę związku z twoim.

Jasiu dlaczego Ty jestes tak "zasklepiony" na inne religie , oprócz swojej własnej.

Na szczęście nie jestesmy tacy sami-rózni nas co najmniej jedna rzecz....

Jesteśmy w wątku o kryzysie wiary, a nie kryzysie religii. Wątki o kryzysie religii zakłada głównie pan Jajko.



Już nie szukaj tak desperackich wytłumaczeń.



Przecież ja cały czas mówię wprost, o jaką wiarę mi chodzi. To ty mi wyskakujesz z jakimiś religiami.



? Co to ma wspólnego z tym, co ja napisałem?



Nie, bo ty dodajesz do wiary sceptycznej jeszcze ateizm. Ja wyjaśniłem, dlaczego ateizm jest ZŁĄ opcją - i nie staje się dobrą tylko dlatego, że jest "sceptyczny". Morderstwo racjonalne nie przestanie być złe tylko z tego powodu, że jest racjonalne.



Możesz przestać uciekać od tematu? Jak rozumiesz sceptycyzm?



Na poziomie postawy jesteś taki sam jak fundamentaliści. A to, że masz fundamentalistyczne nastawienie co do większej o 1 liczby rzeczy, czyni ciebie jeszcze większym fundamentalistą niż religijni

To "co z tego" nie oznacza, że los ukochanej osoby jest dla nich nie istotny, tylko to, że jeśli się czegoś chce nawet bardzo mocno (w tym wypadku chodzi o życie wieczne) nie oznacza, że tak się stanie.



Po pierwsze, popełniasz błąd myśląc, że jestem ateistą. Nie jestem. Ale staram się zrozumieć powody ich odejścia od wiary i sposób ich myślenia. A przede wszystkim nie potępiam ich.



A Ty nie wierzysz w piekło?



Nie. Skupiłem się na udowadnianiu, że nie są gorszymi ludźmi od wierzących, co z kolei Ty usiłujesz na siłę udowodnić.



Nie rozumiesz. Zwróć uwagę, że dla ateistów śmierć jest czymś znacznie gorszym niż dla wierzących, ponieważ jest ostatecznym końcem wszystkiego. Mówią to co słyszysz ponieważ jakoś muszą sobie z tym poradzić. Wierzący płaczą na pogrzebach (choć prawdziwie wierzący płakać nie powinien), a co dopiero niewierzący.



To nie zależy od tego czy ktoś jest ateistą czy teistą. Wielu wierzących myśli tak samo, ale ich jakoś nie potępiasz z tego powodu.



A dlaczego nie miałbym korzystać z treści religijnych w rozmowie o wierze? To chyba oczywiste, że te sfery są ściśle powiązane. Mam mówić o wierze opierając się na entomologii?