Nie porównywałem Kościoła z komunizmem, przeczytaj jeszcze raz co napisałem.

Dzięki
Widzisz: tak jak ów biskup powiedział coś, co Tobie nie spodobało się (choć nie miał złych intencji) tak i Ty napisałeś coś, co było (przynajmniej) niezręczne.
Pozostańmy więc przy tym, że były to niezręczności a nie cynizm (u biskupa i u Ciebie)?

Cóż to, że niektórzy Polacy to złodzieje nie znaczy, że każdy Polak jest złodziejem, nie znaczy także, że Polska jako państwo ponosi odpowiedzialność za to, że niektórzy jej obywatele w ten sposób zarabiają. Co innego gdyby Polskie państwo kryło takich ludzi by poprawić statystyki czy z dowolnego innego powodu, wystarczy, że instytucje przymykałyby oczy na ich działalność. Wtedy można by powiedzieć, że Polskie państwo wspiera złodziei a co za tym idzie ponosi odpowiedzialność za ich bezkarność i jeśli korzystając z niej popełnili więcej przestępstw niż mogliby inaczej to byłoby odpowiedzialne także i za to.

byłbym ostrozny z takimi oskarżeniami

Rozumiem, że to Twój sprzeciw wobec słowa „hałastra”. Dobrze, więc zamień „niebieską hałastrę” na „niebieskie zastępy”. Pasuje teraz?


Tylko tyle, że pedofil lub złodziej może tak samo trafić się wśród księży co wśród kierowców albo członków ruchu racjonalistów. Nikt nie oczekuje od Kościoła, że Kościół będzie pozbawiony takich ludzi, bo są wszędzie (tylko Wy możecie wierzyć naiwnie, że Duch Święty Was przed tym ustrzeże). Ale oczekujemy, że Kościół nie będzie tuszował takich spraw jak to robił przez lata.


Dobrze, tyczy się to oczywiście hierarchów Kościoła. Ale bronicie ich z takim zapałem, że odnosi się wrażenie, że poszlibyście za nimi w ogień. A broniąc ich tak dajecie w pewnym stopniu przyzwolenie na poczucie „wsparcia z dołu” i nie możecie też całkowicie unikać odpowiedzialności. Zresztą, bądźmy szczerzy, pedofilia w Kościele to nie tylko wina jego hierarchów – to także wina „szarych” katolików, którzy przyzwalali na zmowę milczenia niekiedy nawet jeśli dotyczyła ich własnych dzieci. Choć oczywiście nie twierdzę, że to personalnie Wy.

Instytucja nie jest władna ukrywać czegokolwiek , ukrywają to ludzie w dodatku nie wszyscy. Dlatego należy wyodrębnić tych ludzi i ich obarczyć .

Trafiłeś w sedno No. Właśnie o to chodzi, że Kościół przez lata tuszował tego typu sprawy, przenosił skompromitownych księży z jednej parafii do drugiej, nie informował wymiaru sprawiedliwości, nie podejmował żadnych właściwych problemowi działań, aby ograniczyć ten proceder. "Kościół" mam na myśli jego hierarchów, w tym, z tego co ostatnio coraz głośniej słychać, samego błogosławionego idola naszych rodaków.

Nonsens. W takim razie należałoby założyć, że KGB nie ukrywała niczego a tylko poszczególni jej członkowie. (Tylko niech mi nikt myślący inaczej nie zarzuci teraz, że porównuję Kościół do KGB, bo to bzdura).

Zarzuty skierowałeś do nas. Jakiej postawy oczekiwałeś? Czy ktoś z nas mial wpływ na ten proceder? Czy sprawdzileś, że biskup, którego zacytowałeś należy do grona tych ukrywających 'problem'? Gdyby tak było miałbyś uzasadniony powód określić go jako hipokrytę czy nawet ostrzej. Sprawdziłeś postawę etyczną tego człowieka? Fundament Kościoła nie stoi na człowieku. A jeśli stoi to nie wytrzyma próby czasu. To test.

Państwo Polskie to około 40mln obywateli w tym pan NO i pan atheist . Kilkadziesiąt osób z rządu przymknęłoby oczy na działalność złodziei by poprawić statystyki . Wtedy pan NO i pan atheist powiedzieliby że : Polskie państwo wspiera złodziei, a co za tym idzie ponosi odpowiedzialność za ich bezkarność, czyli również pan NO i pan atheist.

Nie ja to napisałem, nie ja to będę zamieniał

Niekoniecznie "my"; domniemanie niewinności. Jeśli wskazywać na jakieś nieprawidłowości w Kościele, to na konkretne. Nieskonkretyzowane zarzuty bardziej szkodzą niż pomagają sprawie.

Zarzut wobec "szrych katolików" jest tak ogólny, że aż niewiele wnoszący; są tacy rodzice, którzy nie dowierzają molestowanym dzieciom, są tacy, którzy wierzą konfabulujacym dzieciom (sprawa ks. Jankowskiego).

Ależ skad, jestem pełny podziwu dla wyszukiwanych przez Ciebie kolorowych przykładów i jakże trafnych skojarzeń Problem w tym, że przeniesienie win z jednych osób na całą instytucję to i tak odpowiedzialność zbiorowa tylko pośrednia (katolik dostaje za to, że utożsamia się z Kościołem; Kościół dostaje też za to za każdym razem, cokolwiekby robił, w jakiejkolwiek inicjatywie nie uczestniczyłby). Obarczanie Kosciołabyło by uzasadnione, gdyby jednym z jego celów "statutowych" było właśnie krzywdzenie małoletnich.

Widzę też pewne niedociągniecia terminologiczne: Instytucja to zespół norm. Kościół to wspólnota. Wskazałbym na brak jednoznacznego nakazu ujawniania takich przestępstw w KPK (kanonicznego, nie karnego ;P ) który umożliwiał zaniechania po stronie biskupów w Belgii, USA czy Irlandii.

JP II opierał się głównie na tym, co przekazywali mu kardynałowie z najbliższego otoczenia z kard. A. Sodano na czele.

Zarzuty kierowałem do Kościoła, nie personalnie do Lizy czy innych. Wyjaśniłem to zresztą w następnym poście.


A czy ja jemu zarzucalem ukrywanie pedofilii? Ja tylko uznałem jego wypowiedź za wyjątkowo cyniczną, ale z innych powodów.


Rozumiem. A kto ten test na dzieciach przeprowadza? Pan Bóg?

Chętnie go rozwinę, bo to istotny watek, ale już nie dziś.


Tak, ten brak to ewidentna wina Kościoła. Bo chyba ten Kodeks Prawa Kanonicznego układał Kościół (natchniony przez Najwyższego), choć jak znam Lizę, to mogę się założyć, że zaraz powie, że maczał w nim paluchy Szatan.


Być może, choć słyszałem, że jednak wiedział wiele. Nawet jeśli nie, to tak się składa, że głowa organizacji (szczególnie rządzonej autorytarnie) odpowiada za błędy także swoich doradców, których przecież sobie dobiera. A swoją drogą gdzie był ten Duch Święty, który dał mu nieomylność w sprawie zakazywania używania prezerwatyw gwałconym w Serbii kobietom a nie podpowiedział, że na jego "dworze" szerzy się pedofilia?

Albo czegoś nie wiem, albo nie rozumiesz zasad dogmatu o nieomyślności papieża. Chyba to drugie, bo nie słyszałem o dogmacie o zakazie uzywania prezerwatyw. 11 lat temu jechałem pociagiem z pewną Rosjanką, która wpierała mi, że papież nakazał NATO bombardowanie prawosławnych Serbów, teraz odpowiada za gwałty w Bośni (bo chyba o Bośnię Ci chodziło - ona ucierpiała bardziej niż Serbia w wojnach jugosławiańskich).


Tak, układał Kościół w drodze inicjatywy wiernych a przyjety został w powszechnym referendum. Natchnienie nie oznacza transkrypcji, poza tym KPK jest zapisem reguł postępowania, a nie źródłem Objawienia. Ironia z Najwyższym czy z Szatanem - pudło.

Spotykany w takich sprawach mechanizm obronny u rodziców - vide "Poznańskie słowiki" i podobne przypadki. Kwestia psychologii.