Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 18, 2025 4:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Co rozumiecie przez słowo wiara 
Autor Wiadomość
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
danbog napisał(a):
Zalóżmy że ktoś idzie w stanie grzechu ciężkiego wyspowiadać się i po drodze jest świadkiem wypadku samochodowego . Zbacza z drogi do kościoła i udziela pomocy bliźniemu , ale samochód wybucha i ponosi podczas tego udzielania pomocy śmierć .
Czy zostanie zbawiony ?

Tak. Zakładam, że wzbudził akt żalu doskonałego w ostatniej sekundzie życia i wybrał miłość Boga. Grzechy odpuszcza Bóg, człowiek tylko występuje w Jego imieniu a sakrament skutkuje łaskami. Pan Jezus przekazał o. Pio, że każdy człowiek wie, że umiera. Potępienie następuje tylko wówczas, gdy odrzuci boże miłosierdzie i człowiek wie, że ten wybór skutkuje niezmiennością decyzji.
@iNadia
To emocjonalne postrzeganie Boga i religii (i tak nie zrozumiesz :( ). Próbom zostajemy poddawani zawsze z zaskoczenia, nie przeszłaś jej. Spoglądałaś na religię poprzez kategorie profanum-zawiść, kłótnie z sąsiadami, zdrady, egoizm. Moja sąsiadka, która jest ŚJ rozbiła małżeństwo z trojgiem małych dzieci. Sama ma też troje, ostatnie musiała urodzić, ponieważ lekarz odmówił przeprowadzenia kolejnej aborcji ze względu na stan zdrowia. Chcesz się przerzucać przykładami dotyczącymi ludzi i wartościować ich wg religii?
Moja mama miała poważny wypadek jadąc lasem na rowerze (na mszę). Nie pamięta nic. Znalazła się w szpitalu. Rower odstawiono do domu, kilka km od miejsca wypadku (miała dowód osobisty). Trzeba było sporo wysiłku, by odszukać mego brata i powiadomić go o wypadku. Do dziś nie wie komu podziękować za pomoc.


Śr sty 18, 2012 11:18
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
danbog napisał(a):
Mariel !

To jest twoja interpretacja biblii , a zekstem pisanym jest tak ,że każdy może sobie wybrać ten kawałek który mu pasuje .


A jaka jest ta moja interpretacja Biblii, bo o ile moja pamięć sięga parę postów wstecz, to przedstawiłam jeden cytat z Łukasza z komentarzem, że Jezus rozwiązał podobny dylemat jednym cięciem.

No i jeśli ten fragment wybrałam, bo wg Ciebie ten mi lepiej pasował, to który, wg.Ciebie, pasowałby tu lepiej?


Śr sty 18, 2012 11:41
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
iNadia napisał(a):
Kilkanaście lat temu w dużym mieście wieczorem przy głównej drodze została zgwałcona kobieta w ciąży... Było to w pobliżu kościoła, tuż przed niedzielną mszą. Obok przejeżdżały samochody, przechodzili "chrześcijanie" spiesząc na modlitwę... policję i pogotowie wezwał dopiero sąsiad, który zobaczył zdarzenie z okna.

Kilka lat temu przewróciłam się na ulicy pod drzwiami kościoła, skręciłam nogę, rozbiłam kolano, pozdzierałam łokcie. W eleganckiej garsonce i na szpilkach siedziałam na ziemi i wołałam, żeby ktoś mi pomógł. Przechodziło mnóstwo ludzi - za chwilę zaczynała się Droga Krzyżowa. Zdjęłam buty i próbowałam się pozbierać, naprawić rozbitą komórkę. Pomogli mi... świadkowie Jehowy z pobliskiego zboru. Zabrali na salę, podali tabletki przeciwbólowe. Jakiś brat podjechał do apteki, przywiózł środki opatrunkowe, jakaś siostra założyła je fachowo. Uśmiechali się, pytali czy kogoś zawiadomić. Zanieśli mnie do samochodu, zawieźli na pogotowie, potem wnieśli po schodach na piąte piętro i "oddali" mężowi. Nie nachodzili później - to ja ich szukałam.

Kto okazał się moim bliźnim?... Kto okazał się naśladowcą Chrystusa?

Fajna bajeczka, ale zupełnie nie realna.
Nawiązująca do przypowieści o miłosiernym Samarytaninie - tyle, ze Jezus osadził ją w realiach, minęli rannego pojedynczy ludzie, bez świadków.
Nikt o zdrowych zmysłach nie uwierzy, że "mnóstwo osób" omija leżącą, pokrwawioną kobietę.
Bo niezależnie od wyznawanej wiary/ateizmu zdrowe zasady moralne w obliczu wielu świadków nie pozwoliłyby nikomu pozostał obojętnym.
Obojętność wobec osoby potrzebującej wytwarza w każdym człowieku ogromny dyskomfort moralny.


Śr sty 18, 2012 12:08
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Akurat jest tak, że im więcej osób tym mniejsza szansa na reakcję. Wykazało to wiele badań. Każdy myśli, że ktoś inny pewnie pomoże. Kwestia ta dotyczy dużych społeczności, np. miast (świadkowie Jechowy są trochę wyizolowani oraz zgrupowani we wspólnoty, więc stanowią mniejszą społeczność i dlatego może być inaczej). Jeśli w dużym skupisku ludzi chce się uzyskać pomoc od przypadkowych osób, nieskuteczne jest proste wołanie "pomocy!". Zamiast tego trzeba mówić do konkretnych ludzi. Wtedy jest bardzo łatwo o pomoc, a ludzie ci często okazują się życzliwi i chętni do udzielenia jej.
(wiadomo, że nieśmiałym jest trudniej, a brak efektów może dodatkowo ich zasmucać i utwierdzać w postrzeganiu ludzi jako obojętnych).

Temat ten szeroko omawiał Elliot Aranson w swojej dość znanej książce "Człowiek - istota społeczna". Jeśli ktoś nie czytał, gorąco polecam.

Jeszce dwie kwestie:
1. Ludzki mózg pozwala ogarnąć wzajemne relacje ok 180 osób (jeśli dobrze pamiętam) i mniej więcej z tylu składają się pierwotne plemiona (zwykle bardzo gościnne).
2. Świadkowie Jehowy "z pobliskiego zboru" to grupa dobrze znających się ludzi. A porównanie zachowania pojedynczych osobników do zachowania stada jest pozbawione najmniejszego sensu. To zupełnie co innego.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr sty 18, 2012 13:04
Zobacz profil
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Soul33 napisał(a):
Akurat jest tak, że im więcej osób tym mniejsza szansa na reakcję. Wykazało to wiele badań. Każdy myśli, że ktoś inny pewnie pomoże. Kwestia ta dotyczy dużych społeczności, np. miast (świadkowie Jechowy są trochę wyizolowani oraz zgrupowani we wspólnoty, więc stanowią mniejszą społeczność i dlatego może być inaczej). Jeśli w dużym skupisku ludzi chce się uzyskać pomoc od przypadkowych osób, nieskuteczne jest proste wołanie "pomocy!". Zamiast tego trzeba mówić do konkretnych osób . Wtedy jest bardzo łatwo o pomoc, a ludzie często okazują życzliwi i chętni do udzielenia jej.
(wiadomo, że nieśmiałym jest trudniej, a brak efektów może dodatkowo ich zasmucać i utwierdzać w postrzeganiu ludzi jako obojętnych).

Temat ten szeroko omawiał Elliot Aranson w swojej dość znanej książce "Człowiek - istota społeczna". Jeśli ktoś nie czytał, gorąco polecam.

Jeszce dwie kwestie:
1. Ludzki mózg pozwala ogarnąć wzajemne relacje ok 180 osób (jeśli dobrze pamiętam) i mniej więcej z tylu składają się pierwotne plemiona (zwykle bardzo gościnne).
2. Świadkowie Jehowy "z pobliskiego zboru" to grupa dobrze znających się ludzi. A porównanie zachowania pojedynczych osobników do zachowania stada jest pozbawione najmniejszego sensu. To zupełnie co innego.

Badani a życie nie zawsze ma pokrycie.
Żyję już trochę na tym świecie, a jeszcze nigdy nie spotkałam sie z sytuacją - na ulicy, w koscoele, na szlaku, na pielgrzymce - gdzie zaistniałby brak reakcji ludzi na zasłabniecie, upadek człowieka.


Śr sty 18, 2012 13:08
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Ja się z tym spotkałam (właśnie z brakiem reakcji) ale w szczególnych sytuacjach...
Kiedy osoba leżąca jest w stanie wskazującym na spożycie (a nie zawsze da się to łatwo rozpoznać) - ludzie obawiają się podejść i zapytać, lub zaproponować pomoc...widziałam raz jak taka osoba bluznęła do pochylającej się samarytanki:
_Spie..alaj dziadówo fr..owata, prosił Cię kto?!! :D

Czasem jednak lepiej podejść i wysłuchać swoje, niż potem dowiedzieć się z gazet, że przy naszej ulicy zmarł mężczyzna na zawał serca, bo nikt z przechodniów nie zareagował...


Ostatnio edytowano Śr sty 18, 2012 13:22 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Śr sty 18, 2012 13:16
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Wystarczy wystąpić ze zboru ŚJ, by przekonać się o prawdziwej życzliwości dotychczasowych przyjaciół. Oni ubili świetny interes. :)


Śr sty 18, 2012 13:22
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
No właśnie. To nie było zasłabnięcie, tylko przewrócenie się i proszenie o pomoc. Jest różnica między kimś, kto zasłabł i leży (kwestia też, jak wygląda), a kimś kto siedzi na ulicy i składa telefon. Jest też ogromna różnica między ulicą a pielgrzymką, na której ludzie się nawzajem wspierają (również opisane w książce).

Była tam też opisana historia kobiety, która w bocznej uliczce była dźgana nożem, a napastnik wracał kilkakrotnie, żeby dźgnąć ją jeszcze raz. Kobieta wołała o pomoc. Nikt z mieszkańców nie zadzwonił na policje. Ciężko było im potem wyjaśnić, dlaczego.

Teraz sobie jeszcze przypominam, że w książce było o tym nawet w tej samej kolejności, jak w poście iNadii, co oczywiście nasuwa myśl, że jej wypowiedź może nie być przypadkowa.

Liza napisał(a):
Oni ubili świetny interes.
Altruizm atakującej sfory? ;)

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr sty 18, 2012 13:37
Zobacz profil
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Monook
Cytuj:
wiara w Boga to nie wiara że on istnieje to jest raczej przeświadczenie że on jest
tego nie komentuje bo juz o tym pisalem a tym sformulowaniem potwierdzilas moja racje wiara=przeswiadczenie nic tym nie udowodnilas i nie ma to sensu jedno wynika z drugiego a sens obu przeciez podwazylem kropka.
Cytuj:
wiekszość wierzących otrzymała i otrzymuje znaki jego obecności w swoim zyciu
hmm dziwne ze te znaki nigdy nie obejmuja mnie czy ciebie a dziwnym trafem wszystkich dookola(i nie chodzi mi o jakies znaki typu: ktos ocalal z wypadku-cudownie ocalaly tylko o konkretne znaki stricte od boga)
Cytuj:
Większość wierzących ma doświadczenie Boga gdyż kontakt z nim odbywa się na płaszczyźnie wewnętrznego życia człowieka. Jest to indywidualna nasza relacja z Bogiem
]
Tak tak i kazdy musi boga odnalezc w sobie i bedzie zbawiony. Dziwne jakos nikt nigdy nie mial kontaktu z bogiem chyba ze to sobie wmawia i wyobraza choc nie wie co
Cytuj:
. Ale powiem ci więcej wiara to nie tyle co przeświadczenie że jest Bóg ale bardziej ufanie Bogu

To mnie poprostu oniesmiela. Takie formulki slysze 10000 razy zadna nic nie wyjasnia z zadnej nic nie wynika zadna nie podstaw zeby sie obronic. Jak do cholery bez przeswiadczenia ze cos istnieje mozna temu ufac moze tak kaze mi moj wewnetrzny glos.
Przestancie mowic to co chcielibyscie myslec. Kazda moja rozmowa z wiernym konczy sie jego porazka nie jest w stanie obronic 1 swojego wywodu. W co ktos ma wierzyc skoro nie umie wyjasnic w co wierzy.
Dyskryminicje wypedzenia, osadzanie przez trybunaly inkwizycyjne(kary smierci), przesladowanie, masakry wobec heretykow schizmatykow apostatow ateistow innowiercow,hierarchizm polityka jedynej slusznej wiary i jednej suwerennej wladzy papieza - to osiagniecia kosciola.Dla was to historia tak? Sredniowiecze ciemnota. Ale instytucja sie nie zmienila wiara tez. Kto upowaznil kosciol do takich czynow kto dal im do tego prawo moze bog? milosierny i sprawiedliwy przeciez kosciol dziala w jego imieni i czyni wszystko z jego nakazami. Pytam co te zabiegi maja wspolnego z wyznawana wiara w boga? Co to ma wspolnego wogule z bogiem? Pewnie teraz podacie mi przyklad wzorowej postawy kosciola. Nadal na codzien spotyka sie z dykryminacja w szkolach przy obsadzaniu urzedow ograniczane sa wolnosci sumienia i wyznania moge dac setki przykladow kazdy je moze zobaczyc wystarczy sie rozejrzec. Zadne dobre uczynki nie wyrownaja rachunkow. Kosciol tworza ludzie nie bog nie wiara tworzy kosciol tylko ludzie usilujacy wierzyc a tak naprawde sa tylko zagubienie a kosciol na nich zeruje. I wy teraz spowiadacie sie u tych ludzi odamwiacie modlitwy przez nich stworzone oni was ucza wiary. Robcie co chcecie juz mnie to znudzilo.


Śr sty 18, 2012 14:14
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
To my stworzylismy boga jest efektem naszej ciekawosci szukania odpowiedzi i wytlumaczenia na zjawiska otaczajacego swiata taka jest ludzka psychika,wszytko bierze sie z ludzkiego umyslu to ze "wierzymy" w istnienie "boga" to przedmiot na wypelnienie wszytkich luk. To stan umyslu a moze raczej stan spokoju umyslu. Ateisci pokonuja ta sama droge co ludzie "wierzacy" z tym ze wsrod ateistow rodzi sie pewna watpliwosc dostrzega pewne nieprawdilowosci i poszukuja prawdziwej prawdy materialnej a nie metafizycznych skojarzen. Bog daje wam poprostu spkuj umyslu tlumaczy watpliowsci daje odpowiedzi sposob na zycie,ale podkreslam ze bog to wytwor naszego umyslu ktory wszyscy akceptuja z racji wszechstronnosci i powtarzalnosci a aprobate tego stanu zwa wiara. Ale gdyby to bylo tak jasne i proste nie bylo by tyle pytan, niektorym ludziom ten stan juz nie wystarcza. Dawniej ludzie inaczej tlumaczyli nieznane im zjawiska az znajdowali ten stan i to powtarz sie cyklicznie.Wy ten stan akceptujecie nic mi do tego tylko nie wykorzystujcie tego dla wlasnych interesow.


Śr sty 18, 2012 15:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 10:08
Posty: 147
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Mało prawdopodobna historia, lecz prawdziwa. I pasująca do wielu innych, których scenariusz napisało życie: do policjanta zabitego na przystanku, do chłopca pociętego żyletką wiosną tego roku w Piekarach, do mojej koleżanki którą klient okaleczył nożem w miejscu u pracy (W MOPSie, gdzie pracują właśnie "pomocowcy"), podczas gdy inni pracownicy w popłochu uciekali do sekretariatu i do wielu, wielu innych podobnych historii, w których ofiara nie otrzymała pomocy...

Nie miała wywołać wojny o to, która religia jest lepsza. To po prostu zaktualizowana wersja przypowieści o Samarytaninie w nieco złagodzonej formie.
Samarytanie byli skłóceni z Żydami, co więcej - pogardzali nimi. Przedstawiciele tych dwóch nacji nawet ze sobą rozmawiali. Stosunki katolików i ŚJ widać wyraźnie również i na tym forum.

Dlaczego jednak Chrystus podał tą przypowieść? Czy nie dlatego, że wiedział, jakie to jest trudne - wyjść poza własne uprzedzenia, poza strach, poza egoizm - i pomóc nie tylko obcemu - ale nawet i wrogowi? Samarytanin okazał nie tylko życzliwość, nie poprzestał na zainteresowaniu się, co się stało. On zaangażował się w pomoc. Opatrzył rany, odwiózł do gospody, zapłacił za nią.
Łatwo mógł sobie pomyśleć: „Dlaczego miałbym pomagać jakiemuś Żydowi? Przecież oni pogardzają moim ludem”. Mógł obawiać się reakcji rodziny czy innych Samarytan. Mógł bać się, że w drodze do gospody i on zostanie napadnięty. Mógł usprawiedliwiać się, że jest zajęty, spieszy się, że może ktoś inny zajmie się tym człowiekiem- może inni Samarytanie.
Ale nie zrobił tego: On poświęcił swoja troskę, swój czas, swoje pieniądze - aby pomóc potrzebującemu - mimo że należał on do wrogiego plemienia, wyznawał inną religię.

Jezus zakończył swoją przypowieść słowami: "Jak ci się wydaje, który z tych trzech okazał się bliźnim tego, co wpadł między zbójców?” (Łukasza 10:29-36).
Wykształcony rozmówca Jezusa bez wahania poprawnie wskazał, kto się okazał bliźnim rannego człowieka: „Ten, który wobec niego postąpił miłosiernie”. Jezus powiedział mu wtedy: „Idź i czyń tak samo” (Łukasza 10:37). Cóż za wymowny przykład ukazujący, co to znaczy być bliźnim! Przypowieść Jezusa można również odnieść do stosunków między wyznawcami różnych religii obecnie :-)

W Ewangelii Jana 13:35 czytamy: "Po tym wszyscy poznają, że jesteście moimi uczniami, jeśli będzie wśród was miłość”.

Czy można jeszcze coś dodać?

_________________
Oto bowiem, co rzekł Wysoki i Wzniosły, który mieszka na zawsze i którego imię jest święte: „Mieszkam na wysokości i na miejscu świętym, a także ze zdruzgotanym i uniżonym w duchu, by ożywić ducha maluczkich i ożywić serce zdruzgotanych. (Iz 57:15)


Śr sty 18, 2012 15:33
Zobacz profil
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Cytuj:
Czy jeszcze coś dodać

Tylko to, że sytacje z: zabitym policjantem, chłopcem pociętym żyletką, koleżanka okaleczona nożem, sa diametrialne rózne od sytucjo osoby poranionej na skutek omdlenia lub przewrócenia.
Tamte sytuacje z użyciem broni paraliżują ludzi strachem, obawą o własne życie.
Osoba przewrócona, omdlała, budzi naturalny odruch udzielenie pomocy.
Owszem ograniczenia może stanowić zapach wskazujący na stan po spozyciu alkoholu.
Nikt normalny nie ma uprzedzeń wobec osób poszkodowanych, rannych, słabych.
I nikt nie docieka w nagłych przypadkach wymagających pomocy o religię, narodowość osoby poszkodowanej.
Dlatego nadal uważam, że jest to tylko opowieść na użytek ukazania wad braku miłosierdzia katolikom....którzy nadto podążają na Drogę Krzyżową - wymowna "okoliczność"....dydaktyczna bajeczka.


Śr sty 18, 2012 15:45
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Bajeczka z nadinterpretacją. Prawdziwe bajki mają morał. Ja ułożyłabym bardziej realistyczny scenariusz.
No cóż, ale jeśli podstawą wiary mają być emocje...
A miłość i nasza wiara jest sprawdzana przez Najwyższego. Ja nie obawiam się straty katolickich przyjaciół, gdybym odeszła od Kościoła. Po owocach ich poznacie...


Śr sty 18, 2012 16:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 10:08
Posty: 147
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
Apostoł Paweł napisał: „Wyświadczajmy dobro wszystkim, a zwłaszcza tym, którzy są z nami spokrewnieni w wierze” (Galatów 6:10). Jako chrześcijanie, jesteśmy zobowiązani okazywać miłość tym, którzy są z nami spokrewnieni w wierze - LECZ TAKŻE I INNYM - TYM NIE PODZIELAJĄCYM NASZYCH PRZEKONAŃ RELIGIJNYCH.

Jak ważna jest ta miłość? Apostoł Jan tak napisał o jej znaczeniu: „Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą (...). Jeżeli ktoś twierdzi: ‚Miłuję Boga’, a jednak nienawidzi swego brata, to jest kłamcą. Bo kto nie miłuje swego brata, którego widział, nie może miłować Boga, którego nie widział” (1 Jana 3:15; 4:20). Mocne słowa! „Zabójcą” i „kłamcą” Jezus Chrystus nazwał Szatana Diabła (Jana 8:44). Chrześcijanie są „przez Boga uczeni miłować się wzajemnie” (1 Tesaloniczan 4:9).

Mamy miłować ‛nie słowem ani językiem, lecz uczynkiem i prawdą’ (1 Jana 3:18). Czy jednak to oznacza, że "słowem i językiem możemy okazywać niechęć, wrogość, poniżać, wyśmiewać? Nie, lecz oznacza to, że nie wystarczy mówić o miłości i ją deklarować - aby być naśladowcą Chrystusa, trzeba miłość okazywać.

Nasza miłość powinna być „bez obłudy” (Rzymian 12:9). Dzięki miłości przejawiamy życzliwość, współczucie, gotowość do przebaczania oraz wielkoduszną cierpliwość, a unikamy zazdrości, pychy, zarozumialstwa i samolubstwa (1 Koryntian 13:4, 5; Efezjan 4:32).

‛Z miłości służymy jedni drugim jak niewolnicy’ (Galatów 5:13). Jezus polecił swym uczniom wzajemnie się miłować, tak jak on ich umiłował (Jana 13:34)

_________________
Oto bowiem, co rzekł Wysoki i Wzniosły, który mieszka na zawsze i którego imię jest święte: „Mieszkam na wysokości i na miejscu świętym, a także ze zdruzgotanym i uniżonym w duchu, by ożywić ducha maluczkich i ożywić serce zdruzgotanych. (Iz 57:15)


Śr sty 18, 2012 16:41
Zobacz profil
Post Re: Co rozumiecie przez słowo wiara
iNadia: nawet jak mi przywołasz sto cytatów o miłości z Biblii to nie uwierzę w miłość praktykowaną przez ŚJ, to jej wypaczenie i ograbienie człowieka z tego co ma najcenniejsze. Wszyscy cię opuszczą, łącznie z rodziną jak zechcesz odejść od ŚJ. To są owoce. Dopiero kochanie nieprzyjaciół jest dowodem dyspozycji serca i taką miłość głosił Jezus: przebacz im ojcze, bo nie wiedzą co czynią. Jeśli chcesz to pójdź za mną...Nam Bóg pozwala włóczyć się po wertepach i zawsze kocha. Dlatego mamy kochać innych.
Nie jesteśmy niewolnikami, jesteśmy wolni i możemy wybierać, nawet źle.
Lęk, lęk, lęk...i krytykowanie katolicyzmu. Naczytałam się przez lata waszych Strażnic...


Śr sty 18, 2012 17:18
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL