Cóż mogę napisać - jeśli ktoś uważa , że Istota powstająca w kobiecie jest niczym, ze może być porównana do martwego kamienia , ze nie jest "cząstką z której rodzi się człowiek - zapewne będzie uważał tak bardzo długo.Nie mam zamiaru przekonywać do czegoś innego.
Na szczęście człowiek zmienia swoje poglądy - a zmienia je po własnych doświadczeniach.
Ty kiedyś Byłeś taką "cząstką " - czy Twoja Matka uważała że Jesteś czymś co nie ma najmniejszego znaczenia? Czy nie stanęłaby w obronie gdyby Twoje życie było zagrożone od chwili poczęcia? Czy uważasz , że powiedziałaby - " to co jest we mnie jest niczym? bezwartościową martwą częścią czegoś co wcale nie musi się narodzić...."

Kael->

Proszę Pana, ja swoje własne decyzje to w ogóle mogę opierać na czym chcę. Podałam Panu uzasadnienie dlaczego max. taki a nie inny tydzień (i to też nie zawsze, bo w sytuacji zagrożenia mojego życia czy zdrowia, i pomimo tego, że ciąża byłaby chciana, zdecydowałabym się na jej usunięcie również w innym momencie jej trwania).
Podejmując ważne życiowe decyzje natomiast, biorę zwykle różne rzeczy pod uwagę, a nie tylko jedną.
A źródła, z których wiedzę czerpię, to nie takie które akurat wpadły mi w ręce.

Magdalena_i->
Nie jestem odpowiednią adresatką tego typu argumentów, proszę Pani. Nie podzielam Pani światopoglądu, kieruję się innym tokiem rozumowania niż Pani, i zupełnie inne czynniki biorę pod uwagę.

Przecież do niczego nie przymuszam , prawda?
Wyraziłaś swoje zdanie a ja wyraziłam swoje.
Żadna z nas nie musi go podzielać a tym bardziej się z nim zgadzać.
Każdy człowiek ma osobiste poczucie swoich własnych wartości.

Skutki grzechu, ale nie grzech czynny.
I też nie w każdym przypadku - nie wszystkie dzieci alkoholika przejmują nałóg ojca.

Magdalena_i->

Oczywiście. Toteż ja na Pani argumenty, opierające się na własnym światopoglądzie, własnym spojrzeniu, nie szukam nawet kontrargumentów. Bo rozumiem, że Pani może patrzeć na to inaczej, inaczej oceniać i zupełnie inne rzeczy brać pod rozwagę. I wcale nie uważam, że powinna przyjąć Pani mój punkt widzenia.
Natomiast ponieważ Pani odniosła się do mojej wypowiedzi, to i ja się do tego ustosunkowałam zgodnie ze swoim podejściem.

O to właśnie chodzi , by nie szukać "tych" kontrargumentów , one " są " bądź ich "nie ma "
Resztę pokaże czas

"geny gwałciciela" to już zakrawa o paranoję, naprawdę. To mój mąż i jego brat byliby skonczeni, bo mieli ojca alkoholika. Obaj są ludźmi bardzo wykształconymi, na poziomie, dobrymi mężami o ojcami.
Vacarius twój stosunek do żony jest niestety wyjątkowo przedmiotowy, jak do rzeczy. Gdyby ona nie chciała usunąć ciąży, ty byś ją wyrzucił z domu tak?
Jest taka ciężka dziedziczna i nie rzadka choroba, rdzeniowy zanik mięśni. Doprowadza do głębokiej niepełnosprawności i często do śmierci. Ujawnia się zwykle kilka miesięcy po urodzeniu, noworodek rodzi się bez objawów. Czy uważasz że dziecko u którego ujawni się taka choroba powinno się zabić?
A mukowiscydoza? Zabić czy pozwolić żyć? Kto ma decydować z jaką chorobą czy niepełnosprawnością można żyć? I na jakiej podstawie? I na jakim etapie życia należy zabić człowieka który jest na coś chory?
Czy zabite powinny być poza dziećmi gwałciciela dzieci których ojciec był lub jest w więzieniu, dzieci alkoholików, jakie jeszcze inne dzieci?
Co do odczuwania bodźców, to pierwsze reakcje na dotyk i ból obserwuje się już po 6 tygodniu ciąży, tak uczy embriologia, ale nie wiem gdzie i z jakich podręczników kształciły się osoby twierdzące że płód nie czuje bólu...

Alkoholizm to uzależnienie, uzależnienie od alkoholu nie przejdzie w genach. Może jedynie przejść łatwość uzależniając się lub odporność na uzależnienia.
Jeśli ojciec mia tendencje do uzależniania się i przekazał to synom w genach to synowie powinni uważać. Zapewne nie piją w ogóle bo się napatrzyli na pijanego ojca. I dobrze ze nie piją w ogóle bo mogliby się szybko uzależnić.

Ja mam podmiotowy stosunek nie do żony tylko do wydarzań. Z reguły mam plan działania na każą okoliczność. Bo mam umysł stratega.
Często gdy pojawia się osoba na której mi zależy to cały plan działania lega wtedy w gruzach. A ja wpadam w problemy bo nie trzymałem się planu.

Po urodzeniu już nie powinno się zabijać. Ale jeśli za sprawą XXI wiecznej medycyny zdiagnozuje się choroby jeszcze na płodzie. To lepiej kształtowanie się człowieka przerwać. Bo jego życie byłby tylko cierpieniami.
A ja nie chce by takie dziecko gdy dorośnie poprosiło mnie o eutanazje dla siebie. Wtedy plułbym sobie w twarz ze pozwoliłem na tyle cierpień ze moje dziecko samo teraz chce eutanazji.

A dzieci Adolfa Hitlera? Wyobraź sobie co by się z nimi stało gdyby Hitler ich nie zabił.
Ludzie wiedzieliby zbrodniarza w tych dzieciach. Nie dano by im normalnie w spokoju żyć.
Pewnie byłyby prześladowane za grzechy ojca a może nawet ktoś by je zamordował w zemście na Hitlerze.

Płód nie ma mózgu lub ma tak mały mozg ze nie analizuje tego bólu bardziej niż zwierze. Które też odczuwa ból a mimo to zwierzęta zabijamy milinami. I nikt nie przejmuje się tym ze zwierzęta czują ból a wiec czemu mamy się przejmować tym ze płód reaguje na ból?
Założę się ze ból porodu jest dużo większy tym bardziej gdy są jakieś komplikacje i poród prowadzi do śmierci kobiety. Wtedy umiera nam wypełni świadoma ludzka istota bo nie pozwoliliśmy jej usunąć nieświadomego swojego istnienia płodu.

oj Vacarius mądry chciałbyś być, a Hitlera z Goebbelsem mylisz...

No i taki syn Bormanna jakoś sobie poradził w życiu, co prawda dosyć radykalnie: wstąpił do stanu kapłańskiego.

" Dlaczego mamy się przejmować tym czy płód czuje ból???? "
Dlatego , że JESTEŚ CZŁOWIEKIEM istotą myślącą i odczuwającą, istotą ROZUMNĄ.
Płód może nie być w pełni świadomy swojego istnienia( co wcale nie dowodzi , że nie jest , my tak uważamy)
Ty za to posiadasz ŚWIADOMOŚĆ istnienia , tworzenia się nowego CZŁOWIEKA .
Ta nieświadomość płodu ma usprawiedliwiać ludzi??? Zabij bo płód jest nieświadomy?
Zabij bo guzik mnie to obchodzi czy płód czuje ból czy nie? przecież to nie jest Twój ból?

A jeśli płód jest świadomy? jaką masz tezę na to że nie jest?
Jeśli jest świadomy dotrze to do Twojej świadomości?
Nauka nigdy nie dowie się wszystkiego.

A jak za 20 lat przyjdzie ci ciezko chorowac i bedziesz myslal o eutanazji, to tez bedziesz przeklinal rodzicow, ze ciebie nie zabili w zyciu plodowym?

Twoim problemem jest wlasnie proba kontrolowania zycia.
"Zycie to jest to co sie dzieje, kiedy my probujemy je planowac".
Zycie jest w ogole nieobliczalne i nieplanowalne. To jest jego glowny urok i proba opanowania zywiolu jest skazana z gory na porazke. Zeby zycie docenic, trzeba po prostu plynac z jego pradem i pokonywac niespodzianki.




No akurat zwierzetami ludzie przejmuja sie coraz bardziej. Bol porodu jest wliczony w nature, a dzis nawet przy porodzie nie musi bolec, choc nie oznacza to, ze zawsze i wszedzie wszystko bedzie bez powiklan.
Przy takim sposobie myslenia, jak ty masz, mozna ludzi we snie zabijac, albo pod narkoza, bo przeciez wtedy "nic nie czuja". Pozwolenie sobie na decydowanie o czyimkolwiek losie "za niego" i "dla jego dobra" (w naszym ograniczonym rozumieniu) otwiera drzwi, ktore takze dla naszego dobra powinny byc zamkniete.

Sam podałeś przykład że gdyby twoja żona (odpukać) została zgwałcona i zaszła w ciążę. Jest to oczywiście sytuacja skrajna, ale jeżeli już ją rozważamy- dajmy na to że żona nie chce ciąży usunąć. Co wtedy?
Płód ma mózg i to całkiem wcześnie go ma, zapewniam cię. Zasadniczo drugi i trzeci trymestr ciąży to już tylko wzrost rozwiniętego organizmu. W 12 tygodniu ciąży widoczny jest każdy paluszek, powieki, każdy drobny szczegół ciała dziecka. Jeżeli czas ciąży ma wielki wpływ na emocje dziecka potem, na jego osobowość (dużo można teraz o tym przeczytać, o wpływie stresu matki na późniejsze zachowania dziecka itp), jeśli w ciąży można dziecko nauczyć piosenki (były takie badania), jeżeli rozpoznaje ono bezbłędnie głos rodziców- to są to kwestie o wiele bardziej wyrafinowane od prostego czucia bólu.
Mylisz się że życie człowieka niepełnosprawnego czy chorego jest "jedynie cierpieniem" czy ma mniejszą wartość. Nie ma. Są to często ludzie o wielkim bogactwie duchowym, o różnych talentach- wystarczy wspomnieć o słynnych artystach malujących ustami i nogami (ich matki pozwoliły im żyć pomimo kalectwa). Każdy z nas może być chory, moze być kaleką. Mam pod opieką osoby nieuleczalnie chore, mam osoby niepełnosprawne od urodzenia- są to często pogodni, mądrzy ludzie którzy wnoszą do swoich rodzin bardzo wiele dobra. Gdyby życie człowieka chorego czy niesprawnego miało dla mnie mniejszą wartość nie nadawałabym się do zawodu
Też zawsze mnie dziwią te zdania o tym jaka to niby patologia ze strony dziecka ma spowodować te powikłania porodowe które miałyby uśmiercić matkę? Bo medycznie nie ma związku, jest odwrotnie, to powiklania porodowe (których nieraz nie da się przecież przewidzieć) mogą spowodować potem chorobę dziecka. A jeżeli matka w ciąży jest chora, zasada jest taka (i takie jest stanowisko Kościoła) że matkę należy leczyć. Nawet gdyby to miało być leczenie szkodliwe dla płodu, np chemioterapia w nowotworach. Są przypadki szczęśliwie urodzonych zdrowych dzieci pomimo bardzo radykalnego leczenia matki w ciąży. Jeżeli na skutek leczenia dojdzie do poronienia, nie jest to zamierzone działanie, a jedynie powikłanie koniecznego leczenia.

Porównywanie zabójstwa dziecka do obcinania włosów to zwykłe prostactwo.
Szkoda słów dla takich...
piona

widzę temat strasznie zboczył.

moje pytanie odnośnie orędzia. czy mógłby mi ktoś podać kościelną definicję 'orędzia', gdyż ja do tej pory to mogę pokusić się o stwierdzenie (właściwie to jestem 'święcie' przekonany i głęboko w to wierzę), że ktoś zaczyna słuchać ludzi, którzy z jakiegoś nieznanego powodu nie znajdują się w zakładzie zamkniętym (czyt. psychiatryk).

przy okazji będąc i widząc dyskusję odnośnie samej aborcji i kwestii boga - czy on kiedykolwiek poruszał ten temat? znaczy się bóg? coś mi tam świta o zdradach i kamieniowaniach, ale o aborcji chyba nie wspominał.
mogę się oczywiście mylić, a wtedy byłbym bardzo wdzięczny za 'nakierowanie'. jeśli się jednak nie mylę, to czy zgodzicie się z tym, że jeśli jest coś niezabronione, to jest to dozwolone? a jeśli tak, to czemu kościół uzurpuje sobie prawo do decydowania za innych - znaczy się zabrania możliwości dokonania wyboru - cały czas trąbi, że bóg dał nam wolną wolę i prawo wyboru, a tu nagle 'zonk'.