@wloczykij

A to ja coś o kościele katolickim mówiłem?? Mówiłem o chrześcijaństwie ogólnie. Podałem też przykłady głupich dociekań (infantylne i oklepane pytania, które padły setki razy i na które odpowiedź można znaleźć w 30 sek wklepując w google co trzeba)

No dobrze. Czy zatem jeśli odpowiedź jest inna niż chrześcijaństwo to dociekania z definicji są głupie i niedouczone?

Czy istnieją dociekania mądre i uczone prowadzące do innej odpowiedzi?

Szczerze to nie wiem o co Ci dokładnie chodzi i do czego pijesz.

Choć widzę że czekasz na jakąś sensacyjną odpowiedź która coś tam miałaby potwierdzić - ale nie naprawdę nie wiem o co konkretnie chodzi.

Podaj jakiś przykład sytuacji.

Chodzi o to, że wg. greg(R) oceniłeś te dociekania jako głupie i niedorzeczne
dlatego, że wnioski z nich płynące są nie 'po myśli' chrześcijaństwu.

Nie przejmuj się. To zwykły chły..chły..chłyt małketingowy
promujący wolną myśl ateistyczną.
Równie dobrze można zarzucić niektórym niewierzącym,
że te dociekania, które nie są po ich myśli automatycznie oceniają
jako nielogiczne, zaczadzone, zakłamane, nietrzeźwe.

O_o

Zatem jeszcze raz - mówiłem o dociekaniach "w złym duchu", złośliwych, nastawionych na walkę dyskusyjną i przepychankę argumentów. Autorami takich dociekań są oczywiście "niewierzący praktykujący". Nie warto wdawać się w dyskusję i wciągać w logiczne udowadnianie każdego słowa bo nic nie zyskamy - jeśli Bóg nie obdarzy kogoś chęcią jego poznania to wierzący człowiek nic nie zdziała - nie da się nawrócić kogoś siłą. Skończy się kłótnią co najwyżej. Niewierzący człowiek nie zrozumie nigdy czym jest prawdziwa, wiara (niekoniecznie taka jaką widujemy w niedzielę pod kościołem) i wszelkie słowa są tu bezużyteczne.

A żeby sprecyzować jakie to konkretnie są "głupie i niedouczone" - mówię tu o ignorantach którzy przeczytawszy 3 artykuły z Racjonalisty i obejrzawszy pare wystąpień Dawkinsa na youtube rzucają się do walki z "oszołomstwem, zabobonem i ciemnotą".

Uważam, że wyraziłem się na dość jasno i nie zamierzam brnąć dalej w rozmowę na ten temat.

Nie oczekuję żadnych sensacyjnych odpowiedzi. Oczekuję odpowiedzi zupełnie zwyczajnych. Nie jest to również żaden chwyt marketingowy ani pułapka. Co w moich pytaniach jest niezrozumiałego?

Na przykład: czy pan Bart D. Ehrman jest głupi i niedouczony?

Zadałem pytanie w sposób jednoznaczny, a tylko Johnny99 napisał na temat. Wszyscy inni piszą o czymś zupełnie innym.

Oczywiście, tradycyjnie z Johnnym się nie zgadzam



Nie rozumiem dlaczego fakt istnienia Boga ograniczałby czyjąś wolność. Moim zdaniem wolność ludzka jest bardziej ograniczona przez "obietnicę" wiecznego cierpienia w piekle w przypadku braku nawrócenia. Można dyskutować, czy gdybyśmy wiedzieli że Bóg istnieje, to czy ograniczałoby to naszą wolność, i czy to ewentualne ograniczenie byłoby większe niż jest obecnie w związku z perspektywą piekła. Jednak ograniczenie wolności już ma miejsce właśnie z powodu możliwości trafienia do piekła.

Masz rację, Jezus polecił: „Miłujcie [agapáte] swych nieprzyjaciół” (Mt 5:44). Zasadę tę ustanowił sam Bóg, co wynika ze słów Pawła: „Bóg zaleca swoją miłość [agápen] do nas przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (...) Bo jeśli będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć jego Syna, to tym bardziej teraz, będąc pojednani, zostaniemy wybawieni dzięki jego życiu” (Rz 5:8-10)

Exhaustive Concordance of the Bible J. Stronga w słowniku greckim (1890, ss. 75, 76) podaje na temat miłości: > filéo: „Być przyjacielem (lubić [kogoś lub coś]), tj. darzyć uczuciem (co nasuwa myśl o osobistym przywiązaniu wypływającym z serca; podczas gdy [...] [agapáo] jest pojęciem szerszym, obejmującym zwłaszcza ocenę i świadome wyrażenie woli, oparte na zasadach, poczuciu obowiązku i przyzwoitości [...])<”.
A zatem agape oznacza miłość, którą rządzą zasady. Nie jest to taka sama miłość, jak uczucie oblubieńcze czy braterskie. Chociaż agape wyróżnia się przywiązaniem do zasad, nie jest wyzuta z uczuć, w przeciwnym razie nie różniłaby się od beznamiętnej sprawiedliwości. Niemniej miłość ta nie rządzi się emocjami ani sentymentami; nigdy nie lekceważy zasad. Chrześcijanie, mając na względzie dobro swych bliźnich, okazują agape nawet tym, z którymi nie łączy ich żadna głębsza więź (Gal 6:10), nawet swoim wrogom. Nie są z nimi związani emocjonalnie, ale współczują im i szczerze się o nich troszczą — w takim zakresie i w taki sposób, na jaki wskazują i pozwalają im prawe zasady.

Czy jest to miłość bezwarunkowa? Czy Jezus kazał okazywać ją zawsze i za wszelką cenę?

Powiedział przecież:"Gdzie was ktoś nie przyjmie lub nie będzie słuchał waszych słów, wychodząc z tego domu albo z tego miasta, strząśnijcie proch z waszych stóp. 15 Zaprawdę wam mówię: W Dniu Sądu znośniej będzie ziemi Sodomy i Gomory niż owemu miastu." - czy to nadal miłość, czy chociaż agape?

Czy miłość Jezus okazał kupcom w świątyni, rozpędzając ich batem?



Biblia mówi: „Jehowa bada i prawego, i niegodziwca, a miłującego przemoc dusza jego nienawidzi” (Psalm 11:5)

Bóg daje wolność, a nie ją ogranicza. Ale najpierw człowiek sam musi Boga przyjąć. Sam musi chcieć. Bóg, owszem, objawia się, ale nigdy w taki sposób, by pozbawić człowieka możliwości odrzucenia.



W piekło też można nie wierzyć. Ponadto, piekło również można wybrać tylko w sposób wolny.

Ależ że można wykluczyć, ale nawet trzeba!
Byt ograniczony nie jest bytem wszechmocnym! Koniec kropka! Nie ma znaczenia, czy ograniczenie jest zewnętrzne czy wewnętrzne! Nie jest wszechmocny z własnej woli i przyczyny, ale nie jest.

Czy człowiek, który nie ma nóg, jest beznogi? Jest. I czy coś tu zmienia to, czy nogi stracił wchodząc na minę, czy sam sobie je odciął po pijaku?


Tylko pojedynek nie mierzy siły zawodników. Walkę przegrał i jest przegrany - i znowu, nie ma znaczenia, czy dlatego, ze tak chciał, czy dlatego, że był słabszy. Przegrał i koniec!

Na upartego możesz odwrócic problem Boga - tzn stwierdzić, ze jest wszechmocny, tylko tej swojej wszechmocy nie wykorzystuje. Wtedy ratujesz jego wszechmoc , ale pogrążasz jego miłosierdzie - no bo czy miłosierny jest ktoś, kto może ograniczyć cierpienie czy zlikwidować zło a tego nie robi? Mówię Ci, ten dylemat jest nierozwiązywalny - nie da się logicznie pogodzić powszechności zła z istnieniem Boga miłosiernego i wszechmocnego...


Może to i samokontrola, może i siła charakteru - ale ich efektem jest likwidacja wszechmocy. Zwyczajnie - istota ograniczone nie jest wszechmocna! A przyczyny i intencje tego ograniczenia to inna sprawa.


To trochę OT, ale zaintrygowałaś mnie.
Miłość warunkowa (pod warunkiem wzajemności) to dla mnie deal, interes, a nie miłość. A że wygasa szybciej itp - to znowu inna sprawa.

Chyba jednak nie? Miłość oblubieńcza też jest bezwarunkowa - przecież nei zakochuję się pod warunkiem, że druga strona uczucie odwzajemni. A krótszy żywot takiego nieodwzajemnionego uczucia to inna historia.

Oczywiście że może. My nie o tym, czy może czy nie, tylko czy w efekcie takiego ograniczenia będzie dalej wszechmocny. A byt ograniczony nie jest wszechmocny - z definicji.


Jeśli teologia nie musi kierować się logiką, to czym? No skąd wiadomo, że Bóg no jest miłosierny a nie okrutnym sadystą? Albo że "nie zabijaj" nie oznacza "baw się aż do rana"?

Co pokazuje, że wasz problem jest czysto retoryczny i stworzony na potrzeby polemiki - "Bóg wprawdzie jest wszechmocny, ale sam się w tej wszechmocy ograniczył, więc już nie jest wszechmocny, a wierzący mówią, że jest wszechmocny, czyli wszystko to w ogóle nielogiczne hahaha!".



Teologia się posługuje logiką. Po prostu to, że my się brzydzimy kupami, podczas gdy muchy je jedzą, to nie jest w ogóle problem logiczny. Pojęciem "logiki" szafuje się w sporach zupełnie dowolnie, o czym wiele razy pisałem. Dla większości ludzi przymiotnik "logiczny" (to samo jest choćby z przymiotnikiem "racjonalny") jest np. równoznaczny z "przekonujący dla mnie", dlatego kiedy choćby proszą o "racjonalne" bądź "logiczne" argumenty, to w ogóle mogą nie wiedzieć, co to znaczy, że jakiś argument jest "racjonalny" czy "logiczny" i w ogóle nie o to im chodzi - w istocie proszą wtedy o argument, który wyda im się przekonujący. Wiele razy się z tym spotykałem. Jest to pokłosie scjentyzmu.

I rozpisałeś się a w końcu nawet nie wiadomo, czy się zgaszasz czy nie zgadzasz z tym, co cytujesz.

Czy istota ograniczona jest wszechmocna (bez względu na źródło tego ograniczenia)? Tak czy nie?
Czy teologia kieruje się logiką (w znaczeniu sposobu rozumowania, a nie mocy przekonywania)?

Bóg jest wszechmocny z istoty. Jeżeli sam siebie ogranicza we wszechmocy, to pozostaje wszechmocny z istoty, natomiast przestaje być wszechmocny z incydentu. Podobnie jest np. z wszechwiedzą. Nie musi ona wcale oznaczać, że Bóg w każdym momencie "wie wszystko" i koniec. Oznacza ona może również i to, że Bóg MOŻE wszystko wiedzieć, jeśli tylko tak zdecyduje. Czyli: jest wszechwiedzący z istoty, natomiast incydentalnie może zdecydować o ograniczeniu swojej wiedzy.



Nie ma rozumowania bez logiki. O ile więc tylko teologia przeprowadza rozumowania, o tyle kieruje się logiką. A teologia nie jest niczym innym, jak tylko prowadzeniem rozumowań na podstawie danych Objawienia.

Czyli przestaje być wszechmocny (może być z incydentu, niewyspania czy czegokolwiek, powtarzam - nie wnikam w przyczyny i formę). Ma naturę wszechmocną, ale jej - przepraszam za wyrażenie - nie implementuje, czyli nie jest bytem wszechmocnym (chociaz mógłby być, gdyby chciał, nieważne).


OK.