Wg PWN:
wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»
4. pot. «grupa ludzi zżytych ze sobą»
5. daw. «wierność komuś lub czemuś»

Dlaczego uważasz, że dowód naukowy mieści się w definicji wiary?

Uzdrowienie- właśnie nie na tym polega, że czekam na operację i modle się, aby się udała. Polega na tym, że gdy medycyna jest bezradna wracasz do zdrowia. Medycyna nie potrafi tego wyjaśnić, ale też nie tłumaczy tego, że to dzięki lekom- bo poziom wiedzy medyczny nie pozwala na ferowanie takich wniosków- byłaby to ignorancja.

Mam w rodzinie lekarza-agnostyk. I mówi, że jak ktoś ma silną wiarę, to w sytuacji uznawaną za beznadziejną, okazuje się, że efekty wbrew wiedzy medycznej są zaskakujące. Jednakże nie ferują wyroków, że to dowód na istnienie Boga- po prostu jest to zjawisko niezwykłe i próbują dociec dlaczego tak się stało, ale brak dowodów, że to dzięki medycynie. Zawsze jednak obserwują silne pokłady wiary u takiej osoby, która w sposób irracjonalny twierdzi, że wyzdrowieje- tak jest to irracjonalne, ponieważ wszelkie dowody medyczne świadczą o tym, że racjonalne jest przekonanie, o tym, że się nie wyzdrowieje. W takich przypadkach każdy interpretuje po swojemu.

I również brak dowodów, że to dzięki Bogu, prawda?

Za siedmioma górami,za siedmioma morzami...resztę niech każdy sobie opowie

Nie - szukałem dowodów na istnienie Boga, gdy zacząłem w niego wątpić (wcześniej wierzyłem). To konfrontacja z rozumem i samym sobą spowodowały odrzucenie religii. Pisząc tutaj nie oczekuję na żadne pukanie, tylko interesuje mnie spokojna, rzeczowa rozmowa i motywy ludzi, którzy w konfrontacji z niewiarą, dalej trzymają się wiary.

Dobre B)
Teraz przeczytaj proszę jeszcze raz co napisałeś i odpowiedz: czy miłość Boga powinna w teorii być bezwarunkowa, jak miłość rodzica do dziecka, bezinteresowna a oddziaływanie Boga na człowieka nie powinno mieć na celu dobro człowieka? Czy test relacji (wiara), interesowność (rytuały, modlitwa, posłuszeństwo przykazaniom) i zło na świecie nie pokazuje bezsensu i ograniczenia Boga?
Piszesz, że Bóg mówi przez sumienie - nie potrzebuję Boga, żebym był dobry. Czy uważasz, że ateista jest złym człowiekiem?

Wydaje mi się, że odrzucając religię można być lepszym człowiekiem niż wiele religijnych osób, bo można działać mając przed oczyma drugiego człowieka a nie tylko Biblię i np. nie potępiać niewiary, braku rytuałów, homoseksualizmu, nie traktować seksualizmu jako coś mającego wywoływać poczucie winy itp.

Wiesz, nie jestem człowiekiem slepo wierzącym. Mam swoje watpliwości, mam swoje zdanie w wielu tematach jak i często indywidualne podejście do wielu spraw. "Tak mi to tłumaczono" wiele razy rozmawiałem z księdzem, czy to na religii zadawając różne powatpiewające pytania, czy to z proboszczem w mojej parafii - wiele z tego wyniosłem i nie chodzi o umocnienie w wierze. Bo nie siedzę z biblią czytając dziennie jakiś skrawek, nie chodzę zbyt często do kościoła itd. Mozna mi wiele zarzucać. Ale wierzę. Mogę z wami godzinami rozmawiać, tak samo jak wymożecie argumentować i stawiać tezy czy pytania niby zaprzeczające istnieniu, tak samo jednak w końcu udowodnić nie możecie jego nieistnieniu.

Czy gdy małe obce wam dziecko powie "idź się zabij, bo nie wierzę, że potrafisz" - zrobisz to? Bo twoje własne dziecko tak nie powie, tylko będzie chciało się przytulić jak Córka/syn do ojca.

A co do wyboru religii.
Polecam "Natan Mędrzec" - Gotthold Ephraim Lessing
bardzo krótka książeczka a dosc ciekawie przedstawia pytanie, która wiara jest prawdziwa.

Mówimy o wierze religijnej. Wiara religijna wg definicji które przytoczyłaś opiera się na przekonaniu lub przeświadczeniu. Dowód naukowy to nie jest przeświadczenie kogoś na jakiś temat, tylko fakt.



To, co piszesz to nieprawda. Fundacja Tempeltona (religijna) zrobiła kiedyś badanie jak modlitwa działa na przyspieszenie leczenia. Jedyna korelacja, którą udało się znaleźć, to jeżeli ktoś wie, że inni się za niego modlą, to jest ujemnie skorelowane z procesem zdrowienia (najprawdopodobniej dlatego, że ludziom wydaje się, że gdy inni się za nich modlą, to że ich stan jest bardzo zły)

Oczywiście jest efekt placebo - pozytywne nastawienie, wiedza, że przyjmuję lek, chociaż go nie dostaję, ale nie ma czegoś takiego, jak pozytywne oddziaływanie wiary na postęp leczenia.

To, że czegoś medycyna nie potrafi wyjaśnić (takie rzeczy oczywiście są) nie jest dowodem na działanie Boga, tylko na jeszcze niedoskonałą wiedzę medyczną.



Przedstawiasz opinię jednej osoby. Jeżeli znasz badania pokazujące pozytywny efekt wiary, to bardzo proszę o źródło, z przyjemnością przeczytam.

Sorki, ale jak miałbym syna, który zaczynałby zabijać innych ludzi, to dostałby odemnie takie lanie, że nie robiłby tego więcej, a następnie odwiedzałbym, go z szachami lub innymi grami w więzieniu. Nie po to wychowywałbym syna, żeby mu pozwalać na wszystko. A na pewno nie dowiem się na co wychowałem syna jeżeli będę go zamykał i ograniczał mu wolności - tak nie?


1. nie powiedziałem tak
2. nie uważam

Sumienie kształtuje się przez to jakie mamy przykłady w życiu - wiadomo, ze inne jest sumienie u człowieka, który wychował się w sierocińcu, a inne u człowieka z bogatej rodziny. Inne w biednym kraju i inne na zachodzie. Byle byś nie działał wbrew sumieniu, to źle nie uczynisz. Jak sam piszesz - potrafisz być dobrym człowiekiem bez wiary.
"nie czyń drugiemu co tobie nie miłe"? dosc podobne do "miłuj bliźniego jak siebie samego" - nawet nie będąc wiernym, jednak w życiu kierujesz się wieloma prawami, które wniosły w świat własnie owe wiary^^

I tak, uważam, ze ateista też może być dobrym człowiekiem (zobacz temat pokochac ateistę - nawet się o to wykłucam z tymi co inaczej uważają:) ).

Nadal nie rozumiesz- chodzi o beznadziejne z punktu widzenia medycznego przypadki. Cały czas o tym piszę, a Ty nadal o tym, że się da leczyć. To są różne sprawy.
Ludzie w takich przypadkach mają świadomość, że żaden lek im nie pomoże w ich sytuacji. Odpada placebo, bo tu nie ma oszukiwania pacjenta- wszystko wyłożone jasno- medycyna jest bezradna.


Czuowiek- pisałam- to, że ktoś wyzdrowiał mimo zapewnień, że zgodnie z wiedzą medyczną nie ma szans na wyzdrowienie może być przesłanką dla kogoś, że Bóg istnieje. Przesłanka to nie dowód. Dopóki medycyna nie wyjaśni takich przypadków, to takie osoby będą wierzyły, że to dzięki czemuś. Mają do tego prawo.

Rozumiem co piszesz, ale nie o to mi chodzi. Nie chodzi mi o wychowywanie i stosowanie nagród/kar w procesie wychowawczym, tylko o relację między rodzcem a dzieckiem.
Relacja Boga z człowiekiem opiera się na wierze. Twój syn nie musi w Ciebie wierzyć. Pisałeś wcześniej, że gdyby Bóg się objawił, to wiara nie miałaby sensu. Gdyby Bóg się objawił (lub chociaż wszyscy wierzyli), to jego relacja byłaby trwała i prawdziwa a nie przekazywana poprzez pośredników w kościele lub poprzez książkę (Biblię). Po co wątpliwości? To jest wg mnie strasznym testem, jeżeli Bóg naprawdę by istniał. Po co wymaganie kochania Boga, chodzenia do kościoła, wypełniania dekalogu - i nie chodzi mi o truizmy w stylu "nie zabijaj", tylko np. "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Bóg każe wierzyć w siebie i kochać siebie, nie dając nic namacalnego oprócz niewyraźnej obietnicy nagrody w innym życiu. Czy to jest miłość? Jak można kazać kochać?



Cieszę się B)

Widzisz, Bóg czeka w innym świecie. Być może ten test ma jakiś sens, którego nie może nam powiedzieć? Być może wcale nie będziemy lataś i spiewać razem z aniołkami po śmierci? Być może planuje z nami coś dużo większego o czym nie zdajemy sobie sprawy?

Nie znamy planu, więc możemy tylko isć za śladowymi informacjami i wierzyć, że po coś to wszystko jest.

Kręcimy się w miejscu. Jeżeli nie wiadomo, dlaczego pacjent wyzdrowiał, to znaczy, że nie wiadomo. Nie ma znaczenia to, że pacjent myślał, że to wiara czy cokolwiek innego. Czyjeś pobożne życzenie nie kreuje rzeczywistości, więc wiara nie uzdrawia. Te rzeczy naprawdę badano i nie ma jakichkolwiek rezultatów badań potwierdzających Twoją tezę.

gdyby wszystko szło udowodnic badaniami, to wiara również nie miałaby sensu, bo udowodnilibyśmy boska interwencję i nagle wzrosłaby ilość speudo-wierzących, bo wtedy juz o wierze nie ma mowy

Chodzi o indywidualne podejście, ktoś wierzy i twoje argumenty nie zaprzeczą, tylko stawiają pytania, na które sam nie odpowiesz:)

Udowodnij na przykład, że 2 tysiące lat temu nie zył Jezus, udowodnij;)

nie możemy, ani udowodnić ani zaprzeczyć i tak już musi zostać.

I właśnie w tym rzecz. Nie wiemy nic, bo nie mamy żadnych danych. Nie mamy żadnych danych na temat tego jaki jest Bóg, ani czy istnieje. Jedyne co mamy, to twierdzenie Jezusa że był Bogiem( w przypadku wiary chrześcijańskiej). Nie mamy żadnych dowodów, że uczynił jakikolwiek cud, że zmartwychwstał. Chcąc w to wierzyć, musimy uwierzyć na słowo ludziom którzy opisywali te rzekomo mające miejsce wydarzenia. Dla Ciebie to być może wystarczy, żeby wierzyć w Jezusa, a dla mnie nie, bo ostatecznie w czym lepsza jest wiara w Jezusa od wiary w dzisiejszych proroków, twierdzących że są wcieleniem Boga? Więc co, mam rzucać monetą przy wyborze religii?

Ale na tym polega wiara- mimo brak dowodów naukowych, na podstawie przesłanek, których nie udowodniono, ktoś wierzy. Dlaczego miałby nie wierzyć? Co w tym złego?
Ludzie wierzą i tyle. Inni nie wierzą. Jeżeli nie wyjaśniono jakieś sprawy to nie ma sensu narzucać rozwiązania jedynie słusznego- przynajmniej do wyjaśnienia medycznej zagadki.
Możesz udowodnić jak powstał świat czy też kto go stworzył- jakie masz dowody? Oraz jakie dowody na to, że po śmierci nic nie ma? Nie znamy odpowiedzi na te pytania.